1500-tals svenska

[Ben]

Jag blir lite fundersam över patronymikon. Mannen som 1558 fick ett förläningsbrev (första inlägget) kallas väl "Lasse Knutsson"? (Gustav I:s registratur 1558, s. 379). Förvisso anges brevet där vara hämtat från en avskrift, så du kanske har hittat en annan avskrift (eller ett original)?

[cats]

Jag blir lite fundersam över patronymikon. Mannen som 1558 fick ett förläningsbrev (första inlägget) kallas väl "Lasse Knutsson"? (Gustav I:s registratur 1558, s. 379). Förvisso anges brevet där vara hämtat från en avskrift, så du kanske har hittat en annan avskrift (eller ett original)?

Knutsson skall det vara. Jöns var Knuts bror (antagligen som det står) och han var präst. Vet inte om han fick några söner. Har du grävt fram en avskrift?

Jag tog det ur en gammal sockenhistorik, och strukturen i boken ger mig huvudvärk. Författaren hoppar mellan patronymikon och släktnamn och kallar samma person Lars och ibland Lasse och däremellan med efternamn eller Knutsson
Ingen avskrift är skriven på något annat än 1500-tals svenska. Blev tydligen aldrig heller någon försäljnings succè av boken. Köpte den för 6€ på det lokala museet. De verkade lite förvånad över att någon alls ville läsa den
Blev ändå intresserad av de här bröderna och deras söner. Intressant historia, och läser man den hundra gånger, börjar man så småningom få struktur på det. Fast det nu inte märks när det ruskar så om mina inlägg här

[Ben]

Ur Konung Gustaf den förstes registratur. D. XXVIII (1558). Stockholm, 1914

[cats]

Det är Alma Söderhjelms bok jag har, och där på bilden har vi ursprungsåret. Förstod nog att det var äldre än 1974, fast det inte finns något förord, eller någon annan uppgift om ursprunget än att boken är tryckt i Vasa 1974 och det är andra upplagan. Språket är inte så mycket annorlunda än i dokumentet från 1500-talet

Utdrag ur boken:
Men då icke ens hennes godhet och öfverseende hjälpte blef Ebba Brahe mäkta vred.." osv I den stilen går det.

Skulle vara mycket intresserad av att få se vad som finns i "Stockholms tänkebok" från 1500-talet om Fordell. Vet bara inte var man skall hitta avskrifter

[Ben]

Medlemmarna i släkten Fordell är behandlade i alla möjliga sammanhang, bl.a. i Svenskt Biografiskt Lexikon (SBL). SBL innehåller dels en översiktlig släktartikel, dels två separata artiklar om Hans d.ä. och Hans d.y. Se även: http://www3.kokkola.fi/historia/nuijasota/fordellsv.htm

Tänkeböckerna för Stockholm är tryckta fram till 1630-talets början.

[cats]

Jag har läst den texten. Dessutom hittade jag på ett släktforskar forum om honom. Där kom en uppgift om att Fordell ursprungligen kunde vara av skotskt ursprung. Något jag inte fått bekräftat

[cats]

http://www.scottish-places.info/feature ... t6532.html

[Ben]

I SBL angivna källor:

1. Släktartikeln

"Källor o litt: AOSB 1:2 (1896), 2:10 (1900); H Cnattingius, Handl rör tillkomsten av Gustav II Adolfs bibel 1618 (KÅ 1942), s 227; J Waaranen, Saml af urk rör Finlands hist, 1 (1863), s 24. — E Anthoni, Släkten F o dess släktförbindelser (FHT 1963) o där ang källor; dens, Ett bidr till släkten F:s hist (FHT 1964); H Cnattingius, Tillkomsten av Gustav II Adolfs bibel 1618 (UUÅ 1941:7:12), s 9 f; Genealogia Sursilliana (nytryck 1960), s 1 f; L Nyholm, En rannsakning 1630 o dess upplysningar om släkten F (FHT 1964); B Thyresson, Sverige o det protestantiska Europa (1928), s 87; K V Åkerblom, Pedersöre storsockens hist, 1—2 (1950); S-E Åström, Finländska studerande vid Upps univ 1595—1632 (FHT 1945), s. 102 f."

2. Hans d.ä

"Källor o litt: RR, RA; Sthlms skotteböcker 1545—61, Sthlms ämbetsbok 1561, s 139, SSA; Tull o accis, Sthlm, 1558—59, KA. — P J Bergius, Inträdes-tal om Sthlm för 200 år sen o Sthlm nu för tiden ... (1758), s 26; G1R 1550—60 (1903—16); HArk, 10, 1889, s 397—400 (Hans Larsson Björnrams berättelse); R Hausen, Bidr till Finlands hist, 4 (1912); STb 1553—67 (1939), 1576—78 (1943). — J A Almquist, Lokalf, 2 (1919—22), 4 (1922—23); E Anthoni, Släkten F o dess släktförbindelser (FHT 1963); Y Blomstedt, Laamannin- ja kihlakunnantuomarinvirkojen läänittäminen ja hoito suomessa 1500- ja 1600-luvuilla (1958); H Forssell, Sveriges inre hist från Gustaf den förste, 2 (1875), s 68 f; K E F Ignatius, Bidr till Södra Österbottens äldre hist (1861); Yrjö Koskinen, Nuijasota, sen syyt ja tapaukset (3:e uppl; 1929); B Lager, Lille Jöns Andersson, en storköpman i 1500-talets Sthlm (PHT 1964), s 59 f; A Luukko, Pohjois-Pohjanmaan ja Lapin historia, 2 (1954); J Nordlander, Några konungens fogdar under 1500-talet (1933); I Peterzén, Studier rör Sthlms hist under Gustav Vasa (1941), s 93; A Söderhjelm, Jakobstads hist, 1 (1907), 3 (1914)."

3. Hans d.y.

"Ett egenhändigt kvitto med sigill av F i FRA 4805. Egenhändig är synbarligen även den av Th Westrin 1886 publicerade suppliken av F.

Källor o litt: Acta historica; Kopieboken 1592—1601, FRA. — E Grönblad, Handl rör klubbekriget, 1—3 (1843—46); STb 1576—78 (1943), 1589—91 (1948); J E Waaranen, Handl upplysande Finlands hist under Karl IX:s tid, 1—2 (1863—64). — N Ahnlund, Ur klubbekrigets förhist (FHT 1930); Yrjö Koskinen, Nuijasota, sen syyt ja tapaukset (2:a uppl; 1877); A Luukko, Etelä-Pohjanmaan historia, 2 (1950); H Sommarström, Finland under striderna mellan Sigismund o
hertig Karl, 1 (1935); Th Westrin, Om H F, en folkledare under klubbekriget (HB 5, 1878); dens, Bidr till slägten F:s hist (Förhandl:r o uppsatser, 1, 1885—86); K V Åkerblom, Pedersöre storsockens hist intill 1865, 1—2 (1952)."

[a81]

Dialektskillnaderna måste ha varit mycket större då än i dag. Den svenska som talades/skrevs i Österbotten måste ha varit rätt olik den svenska som talades/skrevs i mellansverige. Upplänningen Gustav Eriksson (Vasa) och närkingen bosatt i Stockholm Olaus Petri verkar ha uttryckt sig mycket mera likt modern svenska.

[Ben]

Å andra sidan är det vanskligt att avgöra skillnaderna utifrån (som det här verkar vara fråga om) tryckta brev. Dels vet man inte hur väl utgivaren har lyckats tyda brevet & om han/hon moderniserat språket, dels behöver skriftspråket i varje enskilt fall inte nödvändigtvis ha motsvarat upphovsmannens sätt att tala. De här förekommande herrarna var ju f.ö. i flera fall ingalunda obekanta med Stockholm, även om de huvudsakligen var verksamma på annat håll.

[a81]

Då som nu lär olika personer ha skrivit på olika sätt. Dessutom bör språket ha ändrat sig mer då än nu. Kanske ändrade det sig så pass snabbt att exempelvis åldersskillnad mellan person hade betydelse.

Stavningsreformer, 100-procentig läs-/skrivkunnighet, etc lär göra att språket ändrar sig mindre. Språket ändrade sig nog mer mellan 1600 och 1800 än mellan 1800 och 2000, det är i alla fall den bild jag fått genom släktforskning och annat.

[cats]

Då som nu lär olika personer ha skrivit på olika sätt

Så sant. Och i Fordells fall blir man lite lurad av att han kallas "bonde", om än med epitetet "ledare" före. Han var tydligtvis både läs och skrivkunnig (om han har skrivit detta själv) vilket knappas den genomsnittliga bonden i 1500-talet i Sverige var. Men så var hans tillgångar också långt större än en vanlig bondes.
Skulle vara intressant att veta vilken utbildning han hade fått.
Som det kommer fram i Länkarna var en Fordell omnämnd som borgare i Stockholm

[Ben]

Så sant. Och i Fordells fall blir man lite lurad av att han kallas "bonde", om än med epitetet "ledare" före. Han var tydligtvis både läs och skrivkunnig (om han har skrivit detta själv) vilket knappas den genomsnittliga bonden i 1500-talet i Sverige var. Men så var hans tillgångar också långt större än en vanlig bondes.
Skulle vara intressant att veta vilken utbildning han hade fått.
Som det kommer fram i Länkarna var en Fordell omnämnd som borgare i Stockholm

Sedan är det en smula penibelt att söka avgöra hur en person skrev enbart utifrån tryckta versioner. Har Alma Söderhjelm (om allt nu kommer från hennes bok) verkligen lyckats tyda breven helt korrekt? Hur noga har hon följt originalens stavning? Att sedan jämföra hennes versioner med tryckta brev av Gustav I eller Olaus Petri och av det söka dra slutsatser om regionala skillnader blir ännu svårare, eftersom man då måste ta hänsyn till ännu en utgivares kunskaper i texttydning (och dennes editeringsprinciper). En rättvisande jämförelse kräver tillgång till originalbrev eller åtminstone till fotografier av dem.

[Göstring]

En rättvisande jämförelse kräver tillgång till originalbrev eller åtminstone till fotografier av dem.

Vi kan ju se på versionen i Riksregistraturet av ett förläningsbrev till Fordell och en (min) transkribering. Jämför gärna transkriberingen med bilden och kommentera.

Det finns några underligheter i texten, bland annat nasalstreck över n trots att det inte är förkortat. Skall det vara vndersäter eller vndersåter? tull eller tål? Vad står mellan Anno och 58?

Riksregistraturet, Riksregistraturet, SE/RA/1112.1/B/28 (1558), bildid: A0038523_00168

(Handl. i Finl.
Hist. IX, s. 319.)

Öpet breff för Foug

terne udi Östre och Westrebottren
Att the schole vpbäre t[ul/å]l aff alle
K:M: vndersäter som thär bedriff[uer]
handel, vndentagendes them som
t[u/å]lle vdi Stocholm. Dat. Stoc-
holm 3 Octobris Anno [Kristi?] 58

Wj Gustaff &c Göre wetterligith ath wij haffwe
beffaleth wår tro tiänere och Fougte vdi Persör(re)
Sochner i Österbotnenn Lasse Fordell ath vpbäre
tull aff alle wåre vndersåter som söke till för:ne
Socner med någenn handell eller köpenskap vtaff
hwad orth the helst komme kunne anthen iffrå

Riksregistraturet, Riksregistraturet, SE/RA/1112.1/B/28 (1558), bildid: A0038523_00168

Fordell 2.JPG (57.59 KiB) Visad 2916 gånger

Swerige eller Findlandh doch vndentagendes the
szom iffrå Stocholm och Vpstäderne vdi Vpland
thär hädenn sökendes warde, hwilcke theris godz
i Stocholm förtulle schole &c. Thär alle wåre
vndersåter som till för:ne Sochner med köpzhan-
dell drage wele måge wette sig effter rhätte, wäl-
willeligenn, gorendes vth sådanne tull som för:utt
står, och szå mykith aff hwar partzell szom
förberörde Stocholms Borgere och the aff
vpstäderne szom genom Stocholms Ström aff
och till drage, vtgörendes warde, dat. vt sup.

[Ben]

1. Samma brev i den tryckta utgåvan av Gustav I:s registratur (nämnd tidigare):

2. Samma brev i A. I. Arvidssons Handlingar till upplysning af Finlands häfder (se ingressen i föregående brev):