Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

[Jens Yde]

Förefaller mig mest som om Jens Yde irriterar sig på att språkfamiljen kallas för germansk, och blandar ihop detta med Tyskland. Få anser nog att de germanska språken stammar från Tyskland. Ett sådant antagande är nog svårt att finna bevis för. Själv har jag aldrig gjort kopplingen germansk/tysk.

Mærkeligt. Jeg har altid sat lighedstegn mellem germaner og tyskere. At jeg ikke er ene om den opfattelse kan læses af forskellige tekster, der muligvis ikke altid er skrevet af filologer.

Norsk wikipedia: Germanerne var en folkegruppe i Europa som ble forbundet med landområdet Germania og som regnes som forfedre til de folkene som i dag taler germanske språk. Germania var den romerske betegnelsen på det geografiske området som strakte seg fra de vestlige områdene av Rhinen til, løst definert, stepperegionene i dagens Russland og Ukraina. Ordet Germania er det latinske navnet for dagens Tyskland, og har også gitt opphav til landets engelske navn (Germany).
http://www.snl.no/.bilde/germanere_(His ... andringer)

Svensk Etymologisk Ordbok (1922): Enligt Tacitus var det urspr. blott de på vänstra Rhenstranden boende stammarna, som kallades germaner.

Den store danske; Gyldendals åbne encyklopædi: germaner, (af lat. Germanicus, måske af keltisk opr.), romernes betegnelse for en person fra Tyskland el. Skandinavien; tysker.

Imidlertid er Tyskland et land, der synes rigt på sprogvidenskabsmænd, og de har påvirket udviklingen efter 1815, da bestræbelserne på at samle Tyskland til én nation tog fart.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:German_linguists

Den danske Ordbog: (2011) Germansk sprog: vedr. det sprog der taltes af stammerne i Germanien, eller vedr. moderne sprog udviklet af dette (bl.a. tysk, engelsk og de nordiske sprog).

[Jurgen Wullenwever]

Förefaller mig mest som om Jens Yde irriterar sig på att språkfamiljen kallas för germansk, och blandar ihop detta med Tyskland. Få anser nog att de germanska språken stammar från Tyskland. Ett sådant antagande är nog svårt att finna bevis för. Själv har jag aldrig gjort kopplingen germansk/tysk.

Mærkeligt. Jeg har altid sat lighedstegn mellem germaner og tyskere. At jeg ikke er ene om den opfattelse kan læses af forskellige tekster, der muligvis ikke altid er skrevet af filologer.

För egen del har jag samma uppfattning i denna fråga som Holst, med tillägget att jag även sätter likhetstecken mellan skandinaver och tyskar. Skandinavien är, för mig, den nordligaste delen av Tyskland, och det är bara politiska tillfälligheter att vi inte ser oss som ett och samma folk. Att sedan de för tillfället rådande kulturerna är litet olika har inte så stor betydelse, enär sådant ändras hela tiden.

[lampros]

I Tacitus Germania skildrades de germanska stammar författaren kände till: diverse stammar i nutidens Tyskland samt sviones, dvs svear, i dagens Sverige.

Vi är alla germaner, svenskar är det, tyskar är det. Yde kanske retar sig på associationen german sedd som statstillhörighet (= tysk) resp german sedd som nationstillhörighet. Stat och nation är inte samma sak. Stat är administration/styre, nation är folket.

Überhaupt tycks mig denna tråd vara en total pseudofråga. Vem f-n bryr sig vad språkfamiljen de nordiska språken tillhör kallas? Väx upp. Varför heter flaska "flaska"? Ungefär lika intressant.

[Markus Holst]

Mærkeligt. Jeg har altid sat lighedstegn mellem germaner og tyskere.

Om så är fallet kan jag förstå din indignation, men när nu Skalmaniter använt tre sidor till att få dig at förstå att detta inte är fallet, kan vi väl se diskussionen som avslutad?

Det framförs väl då och då att de germanska språken har sitt ursprung i norden, men för den sakens skulle finns det ju ingen anledning att döpa om dem. Urgermanska är och förblir urgermanska oberoende av var det talades. Ur detta språk har såväl de nordiska språken som de västgermanska, till vilket tyskan hör, utvecklats.

[Magnus Nyberg]

"Germanska" är bara ett samlingsord för dessa sinsemellan besläktade språk. Som någon redan nämnt var det kanske kelterna som - helt omedvetet - lade grunden. Man har nämligen antagit att romarna övertog kelternas benämning på grannstammarna. De germanska stammarna själva hade inget sådant gemensamt namn på sig.

Det finns två teorier om var urgermanskan uppstod. Den ena går ut på att det uppstod i södra Skandinavien med början plus minus 2000 f. Kr. och sedan spred sig söderut. Den andra går ut på att det var från någonstans i mellersta delen av dagens Tyskland som det spred sig åt olika håll.

Skillnaden mellan urgermanska och urnordiska är helt enkelt att det inte finns skriftliga spår av urgermanskan, medan av urnordiskan återstår ristningar. De äldsta är från c 150 e. Kr. Gränsen är alltså godtyckligt satt, men den behöver inte vara dum för det.

[Jens Yde]

Mærkeligt. Jeg har altid sat lighedstegn mellem germaner og tyskere.

Om så är fallet kan jag förstå din indignation, men när nu Skalmaniter använt tre sidor till att få dig at förstå att detta inte är fallet, kan vi väl se diskussionen som avslutad?

Nu er det vel redaktionen, der afgør, om en diskussion må anses for at være afsluttet.

Det framförs väl då och då att de germanska språken har sitt ursprung i norden.

Det lyder interessant. Har du nogle professorer og doktorer at henvise til? En bog man kan læse?

men för den sakens skulle finns det ju ingen anledning att döpa om dem.

Det bliver der nok flere om at afgøre.

Urgermanska är och förblir urgermanska oberoende av var det talades. Ur detta språk har såväl de nordiska språken som de västgermanska, till vilket tyskan hör, utvecklats.

Jeg må erkende, at jeg er stærkt påvirket af fremmedordbogen.

Germaner (lat. Germanus, antagelig fra keltisk) person af den indoeuropæiske folkestamme i det nuværende Nordtyskland og Skandinavien; tysker.
Germania, romernes navn på det af germaner beboede land, især om de romerske provinser her; Tacitus’ værk om germanerne; Tyskland symboliseret ved kvindefigur.
germanisere, fortyske
germanisme, tysksprogligt ord eller udtryk i andre sprog
germano-, tysk, vedr. tyskere eller Tyskland.
germanofil, tyskerven; tyskvenlig.
germanofob, tyskerfjende, tyskerhader.
germansk, stammede fra eller vedr. germanerne.
germansk, oldtidens fællessprog, gottonsk, delt i nordgermansk (hvoraf udviklet dansk, svensk, norsk, islandsk, færøsk) østgermansk (hvoraf gotisk, krimgotisk, der er uddøde) og vestgermansk (hvoraf bl.a. nedertysk, hollandsk, højtysk, engelsk, frisisk).

Mit spørgsmål var, som det ses af overskriften, HVEM bestemte, at de nordiske sprog er germanske.
Og så vidt jeg kan se, fandt jeg selv svaret: Det gjorde nogle tyske professorer.

[Jurgen Wullenwever]

Frågan är intressant, och skulle kunna utvidgas till vad språkfamiljen har kallats genom historien, och av vem.

[Karsten Krambs]

Hej Jens,

På dette link finder du en gennemgang af dansk sproghistorie - og sprogets ændring og påvirkning gennem tiden.

http://dialekt.ku.dk/sproghistorie/

[Karsten Krambs]

Hov!!! I teksten henvises til det såkaldte sprogtræ. Håber det kommer med på linken -

http://www.public.iastate.edu/~cfford/I ... 20tree.jpg

[Ragorn]

Hov!!! I teksten henvises til det såkaldte sprogtræ. Håber det kommer med på linken -

http://www.public.iastate.edu/~cfford/I ... 20tree.jpg

Tyvärr gör det där språkträdet vissa antaganden som inte stöds helt av dagens lingvistik. Främst att den gör vissa grupperingar ("Celto-Italo-Tocharian","Balto-Slavo-Germanic" och "Aryano-Greco-Armenic") som saknar stöd.

Jag är dock ingen språkexpert och jag måste erkänna att jag själv inte är jätteskeptisk till en hypotetisk Balto-Slavo-Germansk språkgrupp.

[Jurgen Wullenwever]

Angående det lärdomshistoriska, så tycker jag mig minnas att någon under högmedeltiden delade in de västeuropeiska språken i folk som sade si och folk som sade jo, för svarsordet 'ja'. Skulle denna enkla forntida samtidsobservation tillfredsställa alla krav på frihet från svindel och humbug och politiska vinklingar?

[Ephraim]

Angående det lärdomshistoriska, så tycker jag mig minnas att någon under högmedeltiden delade in de västeuropeiska språken i folk som sade si och folk som sade jo, för svarsordet 'ja'. Skulle denna enkla forntida samtidsobservation tillfredsställa alla krav på frihet från svindel och humbug och politiska vinklingar?

Jo, de romanska språken (kanske mer specifikt de italienska och västromanska) delades upp efter vilket ord de hade för 'ja'. Det första belägget för detta är från Dante men han behöver ju inte ha varit först att göra uppdelningen: "nam alii oc, alii si, alii vero dicunt oil". De tre grupperna var alltså:
• Språk där man säger "oc", från latinets "hoc". Ex: occitanska "òc".
• Språk där man säger "si", från latinets "sic". Ex: italienska "sì".
• Språk där man säger "oil", från latinets "hoc illud" (eller "hoc ille"). Ex: fornfranska "oïl" > franska "oui".

Man ska komma ihåg att detta var en tid när de inte fanns några tydliga romanska standardspråk som idag, utan det romanska språkområdet verkligen var ett dialektkontinuum. Occitanska har förövrigt fått sitt namn just från denna uppdelning, språket kallas ibland "lenga d'òc" (på occitanska) eller "langue d'oc" (på franska).

Huruvida denna uppdelning är fri från svidel och humbug överlämnar jag åt andra att bedöma!

[Jens Yde]

. . när du nu gett svaret så inser jag tydligare än någonsin att du varken är insatt i eller intresserad av språkhistoria - så länge den inte kan brukas till stordanska nationalistiska ändamål, vill säga.

Anti-danske kræfter rundt omkring i verden må glæde sig ved tyskeren Jakob Karl Grimm. Med ham som fører vil Danmark umuligt kunne bestå. Dette er dog næppe kendt af mange danskere. Det følgende har ikke fået megen publicity i dansk undervisningsvæsen.

”I 1848 udkom Jakob Grimms Geschichte der deutschen Sprache. Inge Adriansen skriver, at dette værk “satte et helt skred i gang ved at bruge sprogvidenskab og folkeminder som argumenter for politiske handlinger”.

I sproghistorien skelnede Grimm ikke mellem forskning, ideologi og politik. I forordet skriver han:
Lothringen, Elsass, Schweiz, Belgien og Holland er en del af vores
[dvs. tyskernes] rige. Om et par generationer vil måske kun tre europæiske
folk være ved magten: Romanerne, slaverne og germanerne.

Om Danmark hedder det:
Når det store forbund er dannet, hvorfor skulle den genstridige [jyske] halvø så ikke lægges til det faste land .... Så snart Tyskland reorganiserer sig, kan Danmark umuligt beståe som før.

Grimm sad i Frankfurt am Main, da han satte punktum for sit forord og samme år, 1848, deltog han som medlem af den tyske Nationalforsamling, hvor han argumenterede for de tyske anneksionskrav.

Grimms blivende danske modstykke, professor i nordiske sprog Peter Skautrup, havde et vigtigt ærinde; han ville understrege, at de jyske dialekter er nordiske og ikke tyske, som Jakob Grimm påstod, og det havde han ret i. De ældste danske (og jyske) runeindskrifter er et halvt årtusinde ældre end det, som er bevaret på tysk og engelsk, og Grimms påstande om, at “tysk” skulle være det oprindelige sprog, er derfor absurde”.
(Kilde: Professor i norrøn filologi Preben Meulengracht Sørensen).
http://www.emu.dk/gym/fag/st/teamarbejd ... ebenms.pdf

Denne kilde kan tilføjes:
”Jakob Grimm hævdede, at Jylland i oldtiden havde udgjort en del af Tyskland, og at halvøen også i fremtiden burde tilslutte sig et nyt samlet Tyskland; så kunne de danske øer indgå i et svensk rige, der jo på den tid allerede omfattede Norge. Filologisk argumenterede Grimm bl.a. med, at den jyske dialekt med sin foransatte artikel (”æ mand” i stedet for ”manden”) afslørede det sproglige slægtskab med resten af Tyskland”
(Kilde: Kulturens nationalisering, af professor Bjarne Stoklund, 1999)

Tyskeren Grimm kan vel siges at have lagt fundamentet for megen af det suspekte, der foregår i sprogvidenskaben, for nu ikke at sige svindel.

[Jurgen Wullenwever]

Det var ju en egendomlig åsikt hos Grimm, enligt ovan, om han skilde jysk från skandinavisk, och ansåg att jysk var en del av det tyska.

Det borde ha varit rimligare att i stället skilja det högtyska området från övriga västgermanska och nordgermanska språkområden, så att Tysklands nordgräns går vid Benrather-linjen, och de nedersaxiska områdena norr därom i stället bildar ett politiskt förbund med Nederländerna, Flandern och Skandinavien (om man skall använda språket som förevändning för politiska aktiviteter 1848).'

Bröderna Grimm gav ju ut Rödluvan också.

[Örjan]

Fast påståendet är ju inte helt taget ur luften. De flesta jylländska dialekter har i likhet med västgermanska språk den bestämda artikeln före substantivet, till skillnad från de nordgermanska (eller ska jag säga "nordiska") som har den bestämda artikeln i slutet av substantivet. I bilden nedan anger den röda linjen gränsen för detta språkdrag.


http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_language

Kan det vara så att Jylland ursprungligen var en del av det västgermanska dialektområdet innan det blev en del av det danska riket och fick sin dialekt "skandinaviserad" under inflytande från själländskan?