Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Jens Yde » 13 februari 2011, 21:13

Hexmaster skrev:
Jens Yde skrev:Hvis du spørger mig, så er jeg i dag kommet til den opfattelse, at dansk og de øvrige nordiske sprog formentlig ikke er indoeuropæiske, men derimod relikter fra tiden før landbrugernes indvandring fra Lilleasien.
Den frågan skulle jag inte komma på tanken att ställa, men när du nu gett svaret så inser jag tydligare än någonsin att du varken är insatt i eller intresserad av språkhistoria - så länge den inte kan brukas till stordanska nationalistiska ändamål, vill säga.
Har du aldrig andet end dumme ting at sige?

Som sagt har jeg ikke kendskab til dybere sprogvidenskab. Den germanske "substrat-hypotese" opererer tilsyneladende med, at en underliggende grammatik er oversvømmet af ord udefra.
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_s ... hypothesis

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Jens Yde » 19 februari 2011, 00:11

Af en bog om de germanske sprog fremgår, at de nordiske sprog gradvist er blevet germanske inden for de sidste 200 år. Forfatteren skriver:

”Det må være rimeligt at se bort fra de sporadiske og særdeles tilfældige grupperinger, der ligger forud for den egentlige sammenlignende sprogvidenskabs grundlæggelse. Derfor skal vi indlede med en omtale af Rask og Grimms synspunkter.

Danskeren Rasmus Rask var i 1818 af den opfattelse, at højtysk og ”Mösogotisk” var nært forbundet i en tysk sproggren, der sammen med en saksisk gren bestående af oldfrisisk, angelsaksisk og nedertysk udgjorde den ”germaniske” sprogfamilie. Hermed beslægtet var det gamle nordiske sprog, der sammen med det ”germaniske” udgjorde den ”gotiske” sprogstamme.

I forordet til sin Deutsche Grammatik, der udkom i 1819, opdelte Jacob Grimm de germanske stammer i fire hovedgrupper ud fra sproglige og etnologiske overvejelser: 1) goterne med nærtbeslægtede stammer (gepider, herulere og vandaler), 2) langobarder, bayere, burgundere, alemannere og frankere, 3) saksere, westfalere, frisere og anglere, 4) ”det nordiske”.”

Derefter belyser bogen synspunkter hos en række sprogmænd, hvoraf mange har tyske navne: Holtzmann, Maurer, Braune, Ebbinghaus, Schleicher, Förstemann, Müllenhoff, Zeuss, Scherer, Zimmer, Kossina, Brugmann, Naumann, Schmidt, Loewe, Bremer, Neckel, Wrede, Karstien, Frings, Kuhn og endnu flere.

Bogen indfører - efter at have nævnt Rask og Grimm – næsten snigende begreber som gotisk-vestgermansk, øst-, vest- og nordgermansk. Et stamtræ fra 1860 viser, hvorledes det ”tyske” grundsprog forgrenede sig i gotisk, ”tysk”, og nordisk, og det ”tyske” (læs vestgermanske) sprogs videre forgreninger i højtysk og nedertysk etc.. Begrebet vestgermansk skal først og fremmest tilskrives Karl Müllenhoff, der (1900) på et ikke-sprogligt grundlag delte germanerne op i øst- og vestgermanere. Såvel Müllenhoff som W. Scherer mente, at skandinaverne havde været naboer til goterne i Weichselområdet før deres formodede emigration nordpå over Østersøen, således at de to folk tilsammen udgjorde østgermanerne.
(Kilde: De germanske sprog, 1979, Hans Frede Nielsen, professor, dr. phil)

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Jens Yde » 21 februari 2011, 18:05

Jurgen Wullenwever skrev:Är det inte så, att det alltid har varit känt? Goterna var germaner, och svenskarna ansåg sig vara samma som goterna, och . . .
Det kan godt se ud til, at "goterna var germaner" er omdrejningspunkt for bedraget.

Tanken om særligt nære forbindelser mellem gotisk og nordisk kan føres helt tilbage til Holtzmann (1839).

Müllenhoff og Scherer mente (1868), at skandinaverne havde været naboer til goterne i Weichselområdet/Wisla, før ”disse to østgermanske folks” formodede emigration nordpå over Østersøen.

G. Kossina påviste ad arkæologisk vej, at udvandringen var gået den modsatte vej, så de østgermanske folk havde deres oprindelse i Skandinavien (1897). Følgelig taler han ikke om øst- og vestgermanere, men om nord- og sydgermanere. Der blev således ikke i princippet rokket ved den vestgermanske enhed, og det gøres der i realiteten heller ikke i de første par årtier efter århundredeskiftet. Brugmann taler om ”Urwestgermanisch” (1904). Behaghel om den ”westgermanische sprachstamm” (1916), og Naumann beskæftiger sig i 1923 med ”Die Westgermanen und ihre Sprache” i sin bog Althochdeutsche Grammatik. Maurer sluttede sig i 1952 til opfattelsen af ”nordgermanisch” og ”südgermanish”, eller bedre: ”nordisch” og ”südisch”, eftersom gotere og andre i kraft af deres skandinaviske oprindelse jo måtte henregnes til den nordgermanske gruppe.

I 1970erne blev forskningsbilledet præget af største forsigtighed og skepsis. Professor ved Cornell University Frans Van Coetsems vurdering af de hidtidige forskningsresultater var sønderlemmende: ”Eigentlich ist man auf diesem Gebiet kaum weitergekommen als zu einigen mehr oder weniger annehmbaren Hypothesen”. Man har i mange tilfælde sluttet fra ikke-sproglige (dvs. historiske og arkæologiske) til sproglige forhold uden at inddrage sproglige kontrolmidler. Og sådanne kontrolmidler findes kun i yderst mangelfuldt omfang.

Endnu mere kritisk stillede professor ved University of Illinois James W. Marchand sig. Han mente, at det er nytteløst at beskæftige sig med spørgsmålet, så længe vi ikke er i besiddelse af almindeligt anerkendte kriterier til udskillelse og afvejning af sproglige paralleller mellem beslægtede sprog.
(Kilde: De germanske sprog, Hans Frede Nielsen, 1979, senere professor ved Syddansk Universitet)

Nu vil jeg så gerne spørge: I hvilket årti begyndte skolerne at forklare børn og unge i Danmark, Sverige og Norge, at det sprog, de taler, er germansk? Hvilket land var først?

Er dette hvad svenskerne har lært: "Tidiga germanska dialekter kommer in i historien tillsammans med de germanska folk som bosatte sig i Nordeuropa längs Romarrikets gräns från 100-talet e.Kr."
http://sv.wikipedia.org/wiki/Germanska_spr%C3%A5k

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 21 februari 2011, 22:05

Jag får intrycket att du uppfattar ordet germansk som om det skulle betyda samma sak som ordet tysk. För egen del har jag aldrig ens tänkt den tanken. De är för mig två skilda saker.

hans frede nielsen
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 10 mars 2011, 08:57

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av hans frede nielsen » 10 mars 2011, 19:27

Nu skal man passe på at denne diskussion ikke bliver for akademisk ved henvisning til den og den ekspert eller bog,

Det Germanske folk dukker først op, som det nordlige folk som romerriget ikke kunde nedkæmpe, det vil sige de som boede nord for Ejderen, Dansker, Svensker, Nordmænd og Polakker (ikke at forveksle med tyskere) det er vel naturligt at dette folk talte germansk[
Germansk er en af de store sproggrupper sammen med Slavisk og de Latinske sprog
Det germanske sprog omfatter i dag Tysk, Hollænsk, Engelsk m.m.

De tætteste befolkede Germanske områder i oldtiden var Østskåne, Slesvig, Holstein og Sjælland

Dansk og Skånsk er stort set det samme sprog, men sammenligner man i dag med vestjysk (hvor jeg kommer fra) eller Västergötland i Midtsverige (Hvor jeg boede som barn) Nordjysk, Sydfynsk (som mine to svogre kommer fra) sætter man dem sammen, og de taler deres egen dialekt ville de ikke forstå hinanden,
Men sat de der nogle dage eller en måned ville de nok ikke have problemer med at forstå hinanden eller have udviklet et nyt ”sprog”, spændende at tænke på….

Sproget har nok udviklet sig i kystnære områder da havet, åer og elve var den tids motorveje (et langskib sejlede til England 22 på timer)

Da jeg i 1970, på vej hjem fra Paris sammen med to Svenske kammerater, kørte vi turen langs kysten, og var inde for at spise, lige på den anden side af grænsen holland-Friisland, vi fik menukortet, og sat og talte indbyrdes på Svensk, hvorpå jeg sige, jeg vil ikke have kogt soflæsk, jeg tror jeg tager en omelet, hvorpå tjeneren begyndte at læse op af menukortet på hvad vi troede var en blanding af Svensk/ Dansk han forklarede at det var frisisk, han fortalte han aldrig havde været udenfor Frisland, og at han var ligeså overasket, og vi var de første Svensk/ Dansker han havde talt med, men vi var nemmere at forstå, modsat mange tyskere

Eller når man i Smøgen på den Svenske vestkyst møder ord som tøser, flyd og kom ind og æd det er ikke hverken Svenske eller Norske ord

Eller i slægtsforskning i kirkebøger 3-9 generationer tilbage opdager en masse Svenske ord, der er også retsprotokoller fra Halland i Sverige, fra 1700 og 1800 tallet som tilsyneladende er skrevet på Dansk, flere hundrede år efter de er blevet Svenske.

Hvis man sætter sig et kvarter og på tv ser et Hollandsk eller Islandsk program uden undertekster vil man opdage hvor mange ord der er ens med både Svensk og Dansk.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Karsten Krambs » 14 mars 2011, 09:48

hans frede nielsen skrev:Da jeg i 1970, på vej hjem fra Paris sammen med to Svenske kammerater, kørte vi turen langs kysten, og var inde for at spise, lige på den anden side af grænsen holland-Friisland, vi fik menukortet, og sat og talte indbyrdes på Svensk, hvorpå jeg sige, jeg vil ikke have kogt soflæsk, jeg tror jeg tager en omelet, hvorpå tjeneren begyndte at læse op af menukortet på hvad vi troede var en blanding af Svensk/ Dansk han forklarede at det var frisisk, han fortalte han aldrig havde været udenfor Frisland, og at han var ligeså overasket, og vi var de første Svensk/ Dansker han havde talt med, men vi var nemmere at forstå, modsat mange tyskere.
Jens, måske skulle du ændre dit spørgsmål fra - hvem, der besluttede vort sprog tilhørte den germanske sprogstamme til - hvorfor vi tilhører den.

Frisisk, som nævnes i det citerede, siges at være det ældste sprog i Europa. Man ved at frisisk er blevet talt i henved tusind år langs kysten fra Rhinmundingen til Ejderen, langs den engelske sydkyst og et godt stykke op ad den jyske vestkyst. Frisisk tilhører, som oldnordisk, den germanske sprogstamme og sprogforskere har i nyere tid påvist et tæt slægtskab mellem oldengelsk og frisisk.

Hvorfor der er et slægtsskab ser du af den frisiske talrække -

iinj - tou - trii - fjour - fiiw - seeks - soowen - oocht - nüügen - tinn

Et andet eksempel er Ansgar (*801, †865) der var franker af fødsel og havde, fra år 823, fået sin opdragelse i det nordfrankiske kloster Ny Corbie, hvor han lærte at tale sproget saksisk, der ikke afveg meget fra datidens "dansk tunge". Han var dermed i stand til at gøre sig forståelig blandt normannerne.

Det er begge gode eksempler på hvorfor vi tilhører den germanske sprogstamme.

Med lidt øvelse er det ikke svært for en dansker at læse en frisisk dialekt - prøv selv -
"Dat hew ick de denn nö Fräisk verthelt, for dat dö hahl ihsen Stedsönninger Fräisk hiere wäist. De ülle Dankwerth schall sehde, dat trinam bei Oxlef dat beest Fräisk snaket word".

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Jens Yde » 14 mars 2011, 15:45

Karsten Krambs skrev:Jens, måske skulle du ændre dit spørgsmål fra - hvem, der besluttede vort sprog tilhørte den germanske sprogstamme til - hvorfor vi tilhører den.[/i]
Karsten fra Københavns Universitet, måske skulle du tage og læse, hvad jeg skriver.

Og bemærk venligst, at jeg angiver kilder til mine oplysninger. I det følgende er jeg selv kilden.

Jeg skriver om, at masser af videnskab er svindel og humbug, og mener således, at den verserende Penkowa-sag på Københavns Universitet er ikke en enlig svale.

Jeg benægter ikke, at der er forbindelser mellem en række forskellige sprog i Nordeuropa.

Jeg påpeger stilfærdigt, at tysk manipulation af folkemasserne fra 1820 til vore dage har fået alle og enhver i Skandinavien og resten af verden til at tro, at sproget - sammen med folk - er vandret ind fra syd, fra det nuværende Tyskland og til Skandinavien.

Jeg påstår noget modsat, at sproget – sammen med folk – stammer fra nord og er vandret fra Norge til Sverige og Vestfinland. Og at sproget sejlede fra Norge til Jylland for 1800 år siden og derfra vandrede videre til blandt andet England og Tyskland, samt at sproget sejlede fra Østsverige til de danske øer for mere end 1500 år siden.

Jeg siger altså, at min påstand er langt bedre end dine påstande og din evindelige fascination af friserne.

Samt at ”hans frede nielsen” - der har glemt, at egennavne skrives med stort begyndelsesbogstav, og at Dansk, Svensk og Norsk skrives med lille begyndelsesbogstav således, at ”hans frede nielsen” helt som gamle dages sprogprofessorer har sin egen private retskrivning - anvender en sammenlignende analyse, der i akademiske kredse opfattes som barnlig.

Yderst få naturtalenter er efter min opfattelse i stand til at foretage ”analyser” af sprogenes sammenhænge. Og disse talenter er tilmed ikke enige om metoder og resultater.

Sprogvidenskaben kan udmærket sammenlignes med astrologi.

Sprogvidenskaben minder dermed om ”matematikken og dens brugelighed”, der perfekt matcher astrologien, som jo tidligere betragtedes som en videnskab.

Her er et eksempel. En videnskabsmand, der kan matematik, påstår, at han ved hjælp af cosinus og naturlige logaritmer kan forudsige et kommende finansielt kollaps.
Den 12. november 2010 lagde en forsker fra teknisk universitet i Zürich, Didier Sornette, en ny artikel på arxiv.org.

Her bekendtgjorde han, at han har identificeret 27 bobler på forskellige globale markeder - for 25 af disse bobler har han beregnet, hvornår boblen med størst sandsynlighed vil slutte. Denne information er lagt i dokument med et elektronisk fingeraftryk i form af en Hash-algoritme.

Dokumentet vil blive offentliggjort den 2. maj 2011 – til den tid vil det vise sig, om Sornettes forudsigelser er korrekte.

Didier Sornette forudsigelser baserer sig på en såkaldt log-periodic power law (LPPL), der angiver, hvordan prisen P for et aktiv udvikler sig som funktion af tiden t i forhold til tidspunktet for boblens kollaps tc,

lnP = A + B|t-tc|^x + C|t-tc|^x cos[f ln|t-tc|+p]

Der er syv parametre i denne ikke-lineære ligning, som skal estimeres - heriblandt tc.
Karsten skrev: ”Frisisk, som nævnes i det citerede, siges at være det ældste sprog i Europa”.
Har du en kilde fra de seneste 2000 år at henvise til?

”hans frede nielsen” skrev: ”Det Germanske folk dukker først op, som det nordlige folk som romerriget ikke kunde nedkæmpe, det vil sige de som boede nord for Ejderen, Dansker, Svensker, Nordmænd og Polakker”.
Har du en kilde fra de seneste 50 år at henvise til?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Karsten Krambs » 14 mars 2011, 17:49

Jens Yde skrev:Jeg siger altså, at min påstand er langt bedre end dine påstande og din evindelige fascination af friserne.
Jens,
Har du ikke misforstået en væsentlig ting her? Vi befinder os begge i et debat-forum - hvor ordet og holdninger er frit - både dit og mit. Dit svar bærer præg af en form for duellering, der intet har med en fri debat at gøre - og hvis du ikke bryder dig om andre udmeldinger end dine egne, har jeg svært ved at se formålet med din tråd. :)

Hilsen Karsten

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 15 mars 2011, 22:23

Jens Yde skrev:Jeg benægter ikke, at der er forbindelser mellem en række forskellige sprog i Nordeuropa.

Jeg påpeger stilfærdigt, at tysk manipulation af folkemasserne fra 1820 til vore dage har fået alle og enhver i Skandinavien og resten af verden til at tro, at sproget - sammen med folk - er vandret ind fra syd, fra det nuværende Tyskland og til Skandinavien.

Jeg påstår noget modsat, at sproget – sammen med folk – stammer fra nord og er vandret fra Norge til Sverige og Vestfinland. Og at sproget sejlede fra Norge til Jylland for 1800 år siden og derfra vandrede videre til blandt andet England og Tyskland, samt at sproget sejlede fra Østsverige til de danske øer for mere end 1500 år siden.
Skulle de germanska språken kallas något annat om de härrörde från Norge? Min egen ytliga bekantskap med frågan har inte medfört att jag har hört nämnas någon förhistorisk utbredning utöver den från norra Tyskland till södra Tyskland för runtikring 2000 år sedan.

På vad grundar du din åsikt om spridningsriktningarna, och vad borde språken kallas?

Germanska folk nämns av romarna tidigare än år 200 e Kr f, så just det årtalet för spridningen från Norge borde kanske ändras?

Användarvisningsbild
Covendor
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 24 januari 2004, 15:59
Ort: Västervik

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Covendor » 15 mars 2011, 23:32

Idén att de germanska språken har sitt ursprung i Skandinavien är inte unik. Se t.ex. engelska wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic (notera hur även engelskan gör skillnad på "germanska" och "tyska")
Personligen tror jag att vi aldrig kommer att få se slutgiltiga bevis på vare sig skandinaviskt eller tyskt urpsrung.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13578
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Markus Holst » 16 mars 2011, 02:24

Förefaller mig mest som om Jens Yde irriterar sig på att språkfamiljen kallas för germansk, och blandar ihop detta med Tyskland. Få anser nog att de germanska språken stammar från Tyskland. Ett sådant antagande är nog svårt att finna bevis för. Själv har jag aldrig gjort kopplingen germansk/tysk.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Jens Yde » 16 mars 2011, 07:01

Jurgen Wullenwever skrev: På vad grundar du din åsikt om spridningsriktningarna
Jeg gør det samme, som jeg påstår, at sprogvidenskaben gør. Jeg hæfter sproget på arkæologiske, historiske og nu også dna-mæssige konstateringer. Det eneste sprogmæssige, jeg anvender, er vel, at de ældste runer er fundet i Norge, Fyn og Jylland.

Jeg har skrevet ræsonnementerne så kort som muligt på et stramt redigeret norsk dna-slægts-forum, hvor teksten har fået lov at stå urørt i mere end to måneder.

http://www.disnorge.no/slektsforum/view ... hp?t=91919

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Karsten Krambs » 16 mars 2011, 10:21

Jens Yde skrev:”Frisisk, som nævnes i det citerede, siges at være det ældste sprog i Europa”. Har du en kilde fra de seneste 2000 år at henvise til?
Her er lidt information:
http://indoeuro.bizland.com/tree/germ/frisian.html

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av Karsten Krambs » 16 mars 2011, 14:32

Citat fra henvisning til link:
Jens Yde skrev:Byen Århus skiftede pr. 1. januar 2011 navn til Aarhus. I 1948 blev bynavnet ellers ændret fra Aarhus til Århus for at følge skik og brug i Norge og Sverige, men bystyret har nu valgt at gå tilbage til det gamle navn igen. For tusinde år siden hed byen Aros, akkurat som Trondheim hed Nidaros. Aarhus Domkirke ligger i øvrigt på samme længdegrad som Nidaros Domkirke, men det skyldes nok en tilfældighed.
Jens, du får sandelig digteren frem i dig :) - og i din helt egen kontekst.

Ar-ós (Aarhus) opstod i perioden år 800-850 og er dermed den næstældste by i Danmark efter Ribe. Gennem vikin-getid udviklede Arós sig fra at være en markedsplads beliggende på en sandbanke - til et handelscenter og senere et sæde for både kongemagt og religion. Byen hed dengang »Arós« med betydningen åmundingen, hvilket hentyder til den noget ejendommelige beliggenhed på et bakkedrag omgivet af dal og Mølleåen, der gennemløber Brabrand Sø.

»Ar« refererer til en å - et vandløb - og »ós« refererer til det oldnordiske ord for "(å)-munding".

Nid-ar-os betyder blot Nid-åens udløb ved Trondheim.

Rigtig mange stednavne i Skandinavien indeholder »ós« - og et eksempel på anvendelse som forled er fx. Os-by i Göinge.

nool
Medlem
Inlägg: 317
Blev medlem: 11 februari 2011, 16:09
Ort: Utrecht

Re: Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

Inlägg av nool » 16 mars 2011, 14:39

För att inte tala om Västra Aros och Östra Aros i Sverige - numera Västerås och Uppsala.

Skriv svar