Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske

[Jens Yde]

Hvem bestemte, at de nordiske sprog er germanske?

Jeg har søgt en times tid på nettet uden at finde svaret. Jeg forestiller mig umiddelbart, at det var nogle tyske forskere, der i 1700-tallet fandt ud af, at islandsk, engelsk, norsk o.s.v. er germanske sprog. You know, Germany.

Hvem vedtog egentlig dette, og hvem var særligt aktive i at få budskabet spredt ud?

[Göstring]

Kanske Olaus Petri?
viewtopic.php?p=575855#p575855

[Jurgen Wullenwever]

Är det inte så, att det alltid har varit känt? Goterna var germaner, och svenskarna ansåg sig vara samma som goterna, och danskar och norrmän är samma som svenskarna, och ett antal andra germanska folk kom från Skandinavien även de.

[Camilla.dk]

Det var faktisk en englænder, der som den første forsøgte at inddele sprogene i familier, (det var i 1700-tallet) herefter begyndte man mere systematisk at inddele sprogene i sprogfamilier og påvise slægtskabet mellem de forskellige sprogstammer. http://www.almensprogforstaaelse.dk/dok ... storie.htm

Definitionen af nordiske sprog som først indoeuropæisk, siden germansk kommer faktisk først så sent som i 1800-tallet, faktisk med en dansk forsker der hed Rasmus Rask. Han kaldes også grundlæggeren af Nordisk filologi (eller i al den sammenlignende sprogvidenskab). Han skrev i øvrigt også verdens første samiske sproglære!

[Ephraim]

Den komparativa metoden uppstod väl i slutet av 1700-talet och det är möjligt att beteckningen "germanska språk" (eller "teutoniska språk") uppstod under samma tidsperiod. I SAOB är första belägget på "germansk" från 1784 (och då handlar det om germanska språk). I OED är första belägget på "germanic" från som etnisk beteckning från 1773 fast det har inte direkt med språk att göra. Beteckningen "teutonic" är något äldre i engelskan.

Även om den komparativa lingvistiken inte var väl utvecklad tror jag som Jurgen Wullenwever att man har anat släktskapet mellan de germanska språken (även om man kanske inte har använt den benämningen).

Det finns ett intressant belägg på "teutonic" i OED från 1728 (som dock inte är det äldsta på ordet). Det är från Ephraim Chambers "Cyclopaedia, or an Universal Dictionary of Arts and Sciences" i vilken man kan läsa "Mother Tounge, is properly an original Language, from which other are apparently form'd.
Of Mother Tongues, Scaliger reckons ten in Europe, viz. the Greek, Latin, Teutonic or German, Sclavonic, Epirotic, Scythian or European Tartar, Hungarian, Cantabrian, Irish and British."
Att de romanska språken uppstått ur (vulgär)latinet har man väl alltid känt till men det här tyder på att man även vid denna tid känt till släktskapet mellan de germanska språken liksom mellan de slaviska. "Epirotic" tror jag är albanska, "Cantabrian" baskiska och "British" britoniska (walesiska och bretonska).
Edit: Scaliger levde mellan 1540–1609.

Det var faktisk en englænder, der som den første forsøgte at inddele sprogene i familier, (det var i 1700-tallet) herefter begyndte man mere systematisk at inddele sprogene i sprogfamilier og påvise slægtskabet mellem de forskellige sprogstammer. http://www.almensprogforstaaelse.dk/dok ... storie.htm

Definitionen af nordiske sprog som først indoeuropæisk, siden germansk kommer faktisk først så sent som i 1800-tallet, faktisk med en dansk forsker der hed Rasmus Rask. Han kaldes også grundlæggeren af Nordisk filologi (eller i al den sammenlignende sprogvidenskab). Han skrev i øvrigt også verdens første samiske sproglære!

Dock tror jag att man kände till vissa släktskap redan innan dess, som sagt. I princip alla böcker om komparativ lingvistik inleds med det citat av Sir William Jones som återfinns i din länk, men tanken att språk kan delas in i familjer där alla språk utecklats ur ett visst urspråk är beviserligen äldre än Jones.

Det som var nytt under slutet av 1700-talet var väl egentligen att man började använda ett mer vetenskapligt komparativt tillvägagångssätt och också att man kunde påvisa släktskapet mellan först de germanska språken, sanskrit, latin och grekiska och sedan också med andra familjer.

[lampros]

Är det något problem i så fall att de nordiska språken är germanska?

Och vad skulle de annars vara? Afrikanska?

Sv. "Min broder är en god man" och ty. "Mein Bruder ist ein guter Mann", är inte den nära släktskapen uppenbar?

[Hexmaster]

Skulle månne tyska räknats som ett nordiskt språk, om den komparativa språkvetenskapen utvecklats annorlunda? - Tja. Nja. Vet inte, men vad spelar det för roll.

Så länge vi slipper prata ett jafetiskt språk så.

[Jens Yde]

Är det något problem i så fall att de nordiska språken är germanska? Och vad skulle de annars vara?

Hvad med om man kaldte disse sprog svenske? Eller As-iatiske?

Det har ærligt talt altid generet mig, at dansk skulle være et germansk sprog. Jeg har altid ment, at dansk er nordisk. I dag er jeg ved at tro, at ”de germanske sprog” er en del af den svindel, der finder sted i videnskabelige kredse.

Jeg er udmærket klar over, at i Sverige omkring Uppsala og Stockholm er man stærkt germanificeret, men jeg er ikke sikker på, at særligt mange i Danmark har hørt om det germanske i Sverige.

Daniel L, redaktionen, skrev i 2005: ”Saken är ju den att germanerna och finnarna hade olika ursprung, de var av olika språkgrupper som kan spåras till olika platser”.

Ralf Palmgren, redaktionen, skrev i 2007: ”Har finlandssvenskarna sitt ursprung från Sverige och Centraleuropa som svenskarna och germanerna (svenska språket)”

Det svenske Språkrådet uddyber:

Under stormaktstiden (1611-1718) invandrade många experter på de militära, administrativa, kulturella och kommersiella områdena till Sverige. De kom för att vara med om att bygga upp förvaltningen och näringslivet i en ung stormakt. Och flera av språk följde med dem. Då var Stockholm redan tvåspråkigt. Man talade svenska och tyska.
Tyska familjer behärskade Östersjöhandeln, och därför var handelsspråket för köpmän och skeppare
tyska. Många hantverkare var också tysktalande. Redan i mitten av 1300-talet hade det genom Magnus Erikssons stadslag bestämts att borgmästare och rådmän i svenska städer skulle vara till hälften svenskar och till hälften tyskar. På 1600-talet dominerades dock det kulturella Stockholm av borgarskap och adel av tysk härstamning.
Det enda gymnasium som fanns i Stockholm var tyskt.
– Nästan alla verkar ha kunnat tyska, berättar Bo Andersson. Det var helt enkelt ett lingua franca. En resenär kunde alltid räkna med att träffa någon som talade tyska.
Tyskan tycks även ha varit den kungliga familjens ”hemspråk”. Gustav II Adolf skrev på tyska till sin mor, som var tysk prinsessa. Men framför allt var tyska det religiösa språket. Det var ju Martin Luthers språk, och mycket religiös litteratur, till exempel andaktsböcker, var skrivna på tyska. Att många präster hade studerat vid tyska universitet bidrog också till tyskans starka ställning.

I det politiska livet var tyskan självklar. Många av de nyintroducerade adelsmännen var tyskar

.
http://sprakradet.no/nb-no/Toppmeny/Pub ... a-overdad/

Tilsyneladende ønsker man i Uppsala at være germansk-tysk. For et par år siden offentliggjordes et videnskabeligt arbejde, der viste, at genetisk set er danskerne meget lig både nordmænd, nordtyskere og hollændere, mens svenskerne tydeligt adskiller sig fra andre skandinaver ved genetisk set KUN at ligne tyskerne. Mange pressekilder overså, at samtlige 46 undersøgte svenskere var mænd fra Uppsala, og spørgsmålet er så, hvornår man må bruge udtryk som svindel og humbug om videnskabeligt arbejde.
http://sund.ku.dk/SUND-nyheder/genetiskeuropakort/

[a81]

Som flera redan har skrivit antar jag att man alltid vetat att de germanska språken varit besläktade. För sådär 1 000 år sedan var dessutom språkskillnaderna mindre. Skillnaderna mellan det som sedan blev svenska, norska och danska var inte stora, kanske ungefär som mellan dagens svenska dialekter. Dessutom var skillnaderna jämfört med andra germanska språk små. Jag läste någonstans att vikingarna inte hade några större problem att kommunicera med anglosaxarna i England (och därmed kanske inte heller med tyskar). Språkskillnaden var antagligen inte större än mellan svenska och danska i dag.

Jag kan också lägga in den svenske reformatorn och historikern Olaus Petris (1493-1552) citat som det länkades till ovan:

Thet är ganska lijkt, ja thet kan och icke feela, at Tydzske Swenske, Danske, Norske, haffua foordomdags alle warit itt folk,
...
Så kan man jw clarliga merkia, at Swenske, Danske och Norske, haffua foordom warit Tydzske, the ther sich haffua så förmeerat at the tesse land besät haffua,
...
Lijkast synest mich thet wara at the Tydzske haffua först besätt thenna landen, så at the haffua warit thet första folk som här boodt haffuer.
...
Och epter thet at woro förfädher äre aff then Tydzska Nationen vth kompne,

Som jag ser det menar han med "then Tydzska Nationen" (den tyska nationen) ungefär samma sak som vi menar med germaner. Skillnaden är väl att han trodde att tyskarna "förmeerat" sig så mycket att de därför (till viss del) behövt utvandra till Skandinavien. Sedan är frågan varför han inte trodde att det funnits andra folk här tidigare. Kan han möjligen ha baserat detta på att det inte finns några icke-germanska ortsnamn i södra och mellersta Sverige?

En sak som jag för övrigt reagerar på, är hur relativt lite svenskan har förändrats på 500 år, förutom när det gäller stavningen och i viss mån ordföljden.

[a81]

I samma krönika skriver dessutom Olaus Petri lite om svenskar och danskar:

Men the äre wel månge som Cröniker scriffuit haffua, och doch ganska få som retta sättet hafft haffua, huilkit noogh är openbart så wel med fremende Cröneke scriffuare, såsom Swenska och Danska. The scriffua wel alle om örlig och krijgh, men huru sådana tilkommet är, och huilkin parten bätre sack hafft haffuer, ther warder ganska ringa omtalat, Och ther före kunna the som epterkomma, icke haffua sådana nytto aff theres förfädhers historier som thet wara borde. Så haffuer och mykit wordet scriffuit aff them som partijske och weelda män i sakenne warit haffua, Och ther före haffua the vphögdt then parten som the haffua hallet med, och then andra platt förachtat, Och är så offta sanningen til baka låten, Och thet är noogh til merkiandes i the Danska och Swenska Cröneker, The Danske prijsa sich aff the stora gerningar theres herrar och förstar haffua giordt här i Swerige, Och the Swenske rekna högt then stora mandom the haffua bedriffuit i Danmark, Så at then ther nw gerna wille veta hwad sannast är, han skal haffua ther nöödh til, och än thå nepeliga kunna thet (i [the] Swenska och Danska Cröneker) vthleeta, Thet haffuer aff ålder (gudh bettret) warit itt inbundit, och endeels naturligitt, haat och agg emellen Danska och Swenska, ty at bådha parterne rekna sich högt, och ingen wil wijka för then andra, Ther före haffue wij nw sådana Cröneker som the haffua til sinnes warit ther scriffuit haffua, Och för then skul komma the Swenska Cröneker icke öffuer eens med the Danska, och ingen parten scriffuar noghot gott om then andra, Ty är thet ock wilsamt noogh, at tagha ther noghor godh rettelse vth, Doch likawel haffuer jach nw taghet mich före, at vthdragha en lijten Cröneke aff the andra, och haffuer jach satt ther in thet som jach haffuer förnummet sanningene lijkast waritt [(ty thet som sant är will jach jw gerna scriffua)], aff huilka man merkia må, huru här i rijkit i förtijdhen tilgonget haffuer, huru rijkit haffuer stådt vnder infödda herrar, och huru thet haffuer wordet regerat aff fremmande herskap, huru thet haffuer stådt vnder konungar, och huru thet stådt haffuer vnder höwidzmän, Och må man doch här altijdh see, hwad obestond, twist och twedreght wora fädher haffua warit bekymbrade med...

[Jens Yde]

Är det inte så, att det alltid har varit känt? Goterna var germaner, och svenskarna ansåg sig vara samma som goterna, och danskar och norrmän är samma som svenskarna, och ett antal andra germanska folk kom från Skandinavien även de.

Været kendt altid?

Hvem er ophavsmænd til ovenstående logik? Det er det, jeg spørger om.
(Var Jürgen Wullenwever egentlig ikke en tysker fra Hamburg og Lübeck, der ville erobre Danmark?)

Den hollandske jurist Hugo Grotius (1583-1645) blev ansat som ambassadør for Sverige ved det svenske hof 1634-1644 hvor han fremlagde "en velovervejet og beregnende kommentar” om slægtskabet mellem gotisk og svensk.
(KIlde: The origins of Old Germanic studies in the Low Countries, side 226).

”Gotisk tilhører imidlertid en særlig gren af den germanske sproggruppe, nemlig den østgermanske, der adskiller sig fra den vestgermanske (tysk, nederlandsk, engelsk) og nordgermansk (dansk, svensk, norsk, færøsk, islandsk)”.
(Kilde: dansk wikipedia)

Den danske professor i sprog Rasmus Rask (1787-1832) sagde, at de germaniske Oldsprog dele sig . . i to Grene nemlig i over- og nedergermaniske; til disse sidste hører Frisisk såvel som Angelsaksisk og Oldsaksisk . . til de overgermaniske hører Frankisk, Alemannisk og Møsogotisk.
(Åbenbart ingen forbindelse til de nordiske sprog, ifølge Rask)

[Covendor]

Eftersom benämningen germaner redan existerade när man började gruppera språk systematiskt enl. ovan, så föll sig väl namnet "germanska språk" naturligt. Personligen tycker jag att namnet är bra, man förstår direkt att det rör sig om de besläktade språken tyska, engelska, norska, danska u.s.w.

[Jurgen Wullenwever]

(Var Jürgen Wullenwever egentlig ikke en tysker fra Hamburg og Lübeck, der ville erobre Danmark?)

(Jag försökte ju bara hjälpa den avsatte danske kungen Kristian Tyrann att komma tillbaka, när nu tronen var ledig igen. )

Den danske professor i sprog Rasmus Rask (1787-1832) sagde, at de germaniske Oldsprog dele sig . . i to Grene nemlig i over- og nedergermaniske; til disse sidste hører Frisisk såvel som Angelsaksisk og Oldsaksisk . . til de overgermaniske hører Frankisk, Alemannisk og Møsogotisk.
(Åbenbart ingen forbindelse til de nordiske sprog, ifølge Rask)

Anser du att de nordiska språken inte har någon koppling alls till de västgermanska språken?

De är kanske inte ens indoeuropeiska?

Eller är du blott ute efter att få fram vilken forskare som först yttrade att det fanns en språkfamilj som innefattade skandinaviskan, tyskan och engelskan?

(De keltiska språken troddes i den tidiga språkvetenskapen vara skilda från de indoeuropeiska, och därav kommer benämningen indo-germansk, utgående från de yttersta (som man då trodde) språkfamiljerna.)

[Jens Yde]

Anser du att de nordiska språken inte har någon koppling alls till de västgermanska språken? De är kanske inte ens indoeuropeiska? Eller är du blott ute efter att få fram vilken forskare som först yttrade att det fanns en språkfamilj som innefattade skandinaviskan, tyskan och engelskan? (De keltiska språken troddes i den tidiga språkvetenskapen vara skilda från de indoeuropeiska, och därav kommer benämningen indo-germansk, utgående från de yttersta (som man då trodde) språkfamiljerna.)

Jeg ønsker, at få at vide, HVEM der bestemte, at de nordiske sprog er germanske, (sådan som jeg skriver i overskriften).

Jeg spørger ikke, om der er sammenhænge mellem ”de germanske sprog”.

Når jeg slår op i bøger, ser jeg, at dansk er et germansk sprog. Det har professorer åbenbart vedtaget, uden at de behøver forklare, hvorfra de har denne opfattelse.

Danskerne er hjernevasket fra barnsben med, at sprog og alt muligt er vandret ind over grænsen sydfra.

Men hvis det nu forholder sig omvendt: at sprog og runer er vandret nordfra fra Norge til Jylland omkring år 200, og med folkevandringerne efter år 410 videre fra Jylland langs den tyske og hollandske kyst til England, hvor det norrøne sprog blev til engelsk. Hvad vil det så betyde for sprogvidenskaben?

Jeg har intet særligt kendskab til etymologi og har alligevel yderst ringe tiltro til denne videnskab. Jeg vil dog godt tro, at det passer, når jeg på nettet læser, at hver tredje af de nordiske/germanske ord ikke er indoeuropæiske. Skal jeg da tro, at dansk er et indoeuropæisk sprog? Hvis du spørger mig, så er jeg i dag kommet til den opfattelse, at dansk og de øvrige nordiske sprog formentlig ikke er indoeuropæiske, men derimod relikter fra tiden før landbrugernes indvandring fra Lilleasien.

Eksempel: ”De danske mål er alle særudviklinger af et fællesnordisk sprog, der atter er udgået fra et fællesgermansk sprog, som kan føres tilbage til et indoeuropæisk modersprog”. (Kilde: Allan Karker)
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_j ... lan_Karker

[Hexmaster]

Hvis du spørger mig, så er jeg i dag kommet til den opfattelse, at dansk og de øvrige nordiske sprog formentlig ikke er indoeuropæiske, men derimod relikter fra tiden før landbrugernes indvandring fra Lilleasien.

Den frågan skulle jag inte komma på tanken att ställa, men när du nu gett svaret så inser jag tydligare än någonsin att du varken är insatt i eller intresserad av språkhistoria - så länge den inte kan brukas till stordanska nationalistiska ändamål, vill säga.