Hur mycket stödjer studier i latin och italienska varandra?

[Ralf Palmgren]

Väldigt många svenska studenter väljer att i första hand lära sig engelska. Därefter i andra hand lära sig tyska och franska. Först i tredje hand väljer de exempelvis italienska. Jag har dock funderat på att i stället för att lära mig först tyska och franska ta och studera klassiskt latin och modern italienska. De allra flesta källtexter i original från medeltiden är nämligen skrivna (och utgivna) på latin. Tänkte att det skulle vara bra att studera latin och italienska så att jag blir bra på dessa språk och kan resa obehindrat runt i Italien. Hur nära besläktat är klassiskt latin till modern italienska? Stödjer studerandet av klassiskt latin och modern italienska varandra? Om så är fallet så hur mycket? Då detta är gjort skulle jag (eventuellt) fortsätta med att studera franska och tyska. Dessa språk behövs nog (tydligen) också om man är intresserad av medeltidsforskning. Det finns mycket forskningslitteratur som är skriven på tyska och franska. Det vore intressant att höra era synpunkter. Min inriktning inom historia är främst inom medeltidsforskning.

[Göstring]

Nu har jag bara läst italienska på gymnasienivå, men jag upplever inte att mina kunskaper i italienska ger någon hjälp att förstå latin. Det är möjligt att studier i latin kan ge en djupare förståelse för italienskan. Vill man studera tidigmodern svensk historia är kunskaper i tyska nödvändiga.

[Ben]

Kunskaper i latin är inte bara till väldigt stor hjälp vid studier av äldre historia utan också vid språkstudier. Det senare gäller f.ö. inte bara romanska språk.

En av de få ting jag ångrar är att jag lät mina en gång goda latinkunskaper nästan helt försvinna genom att inte underhålla dem. Trots att jag företrädesvis sysslar med med så sena perioder som slutet av 1600-talet och början av 1700-talet dyker det ständigt upp latinska texter av intresse.

[Jurgen Wullenwever]

Tänkte att det skulle vara bra att studera latin och italienska så att jag blir bra på dessa språk och kan resa obehindrat runt i Italien.

I sådana här sammanhang kommer jag alltid att tänka på när en bekant berättade att en av hennes väninnor hade använt latin för att tala med människor i Italien, vilket tydligen hade gått bra. Om detta sedan berodde på att språken är förståeliga inbördes, eller på att italienarna hade läst latin, är mig obekant.

[a81]

Kan inte latin, men jag tror att jag har hört någonstans, att skillnaden mellan latin och italienska är mindre än mellan fornnordiska och svenska.

[koroshiya]

Den skillnaden är rätt stor, och dagens italienare får jobba på rätt bra i skolan för att lära sig latin. Men det är allt semantik. Svårligen kan man avgöra de rätta nyanserna för vad som är svårt och lätt.

Mitt latin funkar på fester med italienare, och om de inte förstår ett visst ord så finns det ju alltid engelska

Också är det ju så att man kan samtala på så många olika nivåer. Det känns för mig såsom att franske presidentens tal går att förstå trots att jag aldrig studerat franska, men dagligt snack i en fransk film är obegripligt.

[a81]

Det känns för mig såsom att franske presidentens tal går att förstå trots att jag aldrig studerat franska, men dagligt snack i en fransk film är obegripligt.

Har samma erfarenhet när det gäller tyska. Jag har läst tyska och har inga större problem att förstå exempelvis ett tyskt nyhetsprogram. Men att förstå vardagligt snack i högt tempo och med en massa slangord är besvärligt.

[Örjan]

På det här forumet har språkkunniga personer diskuterat denna fråga:

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=258768

De slutsatser man kan dra av den diskussionen är att latin och italienska på en lexikal nivå är väldigt lika varandra. En italienare känner lätt igen de flesta orden i en latinsk text. På en grammatisk nivå är latinet dock helt obegripligt för en italienare. Latinet är rikt på kasusböjningar som anger ordets funktion i en mening och kan därmed tillämpa en mycket fri ordföljd. Italiensk grammatik har förenklats betydligt sedan antiken och har istället en striktare ordföljd och fler formord vilket gör att italienare inte klarar av att förstå latinets meningsuppbyggnad.

Följande tabell är hämtad från den länkade tråden:

Latin Italian English
Lupus - Il lupo - The wolf (subject)
Lupi - Del lupo - Of the wolf
Lupo - Al lupo - To the wolf
Lupum - Il lupo - The wolf (object)
Lupe - Lupo - Wolf (vocative)
Lupo - Con il lupo - With the wolf
--------------------------------------------------------------------
Lupi - I lupi - The wolves (subject)
Luporum - Dei lupi - Of the wolves
Lupibus - Ai lupi - To the wolves
Lupos - I lupi - The wolves (object)
Lupi - Lupi - Wolves (vocative)
Lupus - Il lupi - The wolves
Lupibus - Con i lupi - With the wolves

[Giancarlo]

Det intressanta är bruket av begreppet "latin". Den latin som lärs ut idag är det litterära latinet. Det brukar idag uttalas antingen på medeltida vis eller på klassiskt vis. Det skrivna latin som representeras av bägge uttalen var dock inte det som talades av större delen av befolkningen ens på romartiden. Det klassiska talade latinet var i princip ett rätt litet elitspråk.

Lärt latin, som var det (de facto) officiella språket i västra Romarriket talades främst av lärda eller praticiska romare i staden Rom (men användes som skrivspråk i hela området). Lärt latin blev under tiden dessutom mer och mer en konstruerad produkt, som förfinades av de lärda romarna i Roms skriftliga och muntliga aktiviteter. Utvecklingen av användningen av latin inom retorik, politik eller filosofi skapade själva standarden för hur "korrekt" latin skulle talas av samhällets överhet, vilket i sig blev standarden för officiellt skriftspråk. Klassiskt latin blev ett språk som utvecklades för "förfinade ändamål" och talades korrekt av upphöjda romerska medborgare i sofistikerade sammanhang. Även romare i staden Rom, som själva inte tillhörde eliten, talade en annorlunda dialekt, eller sociolekt. Klassiskt latin upplevdes alltså kanske som överdrivet komplicerat, akademiskt, formellt och förfinat redan när det var ett levande språk - det hade ju utvecklats för "förfinat språkbruk", t.ex. inom retoriken.

Människor som bodde utanför Rom talade därför från första början "vulgärlatin", dvs latin som var mer eller mindre uppblandat med element från de språk man tidigare hade talat i trakten, och var dessutom mycket förenklat i t.ex. grammatik. Utvecklingen där människor i provinserna övergick till ett latinskt språk var dessutom mycket mer långsam än idag, så även Italien där det latinska kärnområdet låg, visade upp stora dialektala skillnader hos den en gång erövrade landsbygds-befolkningen gentemot eliten i Rom. Det är det som senare skulle bli talrika moderna dialekter, vilka senare skulle domineras av en skriftspråkliga standard av ett regional elitspråk: litterär toskanska också känt som italienska.

De "latinska" språken av idag, inklusive italienska har alltså inte utvecklats direkt ur det klassiska latinet, utan ur en mångfalld dialekter som var starkt influerade av det klassiska latinet (dessa dialekter har även influerats av senare tillkomna språk). Detta kan lätt missförstås då många tror att t.ex. italienska är mycket likt latin blir förvånade, då det är mycket som skiljer. Vulgärlatinet är alltså den felande länken mellan latin och dagens språk, både i grammatik, uttal och ordförråd.

Att det klassiska latinet dog ut till slut är alltså inte så konstigt. Efter västroms fall, fanns det inte någon självklar intelligentsia eller överhet som var starkt knuten till språket och den starka urbana statsbildning som det fick administrera. Det förfinade härskarspråket överlevde såklart i många kyrkliga sammanhang, men den romerska urbana kulturens död var ändå tillräckligt för att vi inte hittar någon direkt arvtagare till det förfinade latinet.

[Ilya]

Jag har för mig att jag har läst någonstans att rumänska är mer likt latin än vad italienska är det. Stämmer det?

[Ephraim]

Jag tror att det kan underlätta om man känner till något om de ljudändringar som italienskan har genomgått från latinet. Dessa är inte fullständigt regelbundna (troligen på grund av att ord tagits från olika dialekter) men det kan vara till stor hjälp om man vill gissa sig till vad ett latinskt ord heter på italienska. Vice versa fungerar också med något sämre resultat.

Jag har för mig att jag har läst någonstans att rumänska är mer likt latin än vad italienska är det. Stämmer det?

Det är svårt att på ett objektivt sätt mäta likheter mellan språk så din fråga går nog inte att besvara. Men man kan konstatera att italienskan och rumänskan bevarat olika drag från latin. Det finns områden där rumänskan är mer likt latin.

Som exempel kan nämnas att rumänskan fortfarande böjer substantiv efter kasus. Böjningen sker främst på artiklarna dock, av latinets kasusändelser finns inte mycket kvar. Till skillnad från de flesta andra romanska språk markeras ägande emellertid med hjälp av genitiv snarare än genom en preposition.

Vad gäller ljudsystemet upplever jag italienskan som mer konservativ överlag men det är en väldigt subjektiv bedömning. De rumänska vokalerna har utvecklats en bra bit från latinet så på detta område tror jag italienskan är mer konservativ. Rumänskan har dock bevarat diftongen /au/ som blev till /o/ i italienskan. Vad gäller konsonanterna finns det åtminstone några områden där rumänskan är mer konservativ. Exempelvis klustren /kt/, /ŋn/ (stavat "gn") och /ks/ (stavat "x") bevarats som kluster, även om de utvecklats till /pt/, /mn/ respektive /ps/. Italienskan har utvecklat dem till långa konsonanter /tt/, /ɲɲ/, /ss/ istället. Bevarandet av dessa som kluster och bevarandet av diftongen /au/ är relativt ovanliga drag bland de romanska språken. Ett annat ovanligt drag är att rumänskan utvecklat latinets /j/ på ett annat sätt än /ɡ/ framför främre konsonanter. Den förstnämnda har blivit en frikativa /ʒ/ och den senare en affrikata /dʒ/. Italienskan har utvecklat båda till en affrikata /dʒ/. Sen kan nämnas att rumänskan bevarat /l/ efter /p/ och /b/ där det blivit till /j/ i italienskan (efter /k/ och /ɡ/ har rumänskan genomgått samma utveckling som italienskan).

[Magnus63]

Som exempel kan nämnas att rumänskan fortfarande böjer substantiv efter kasus. Böjningen sker främst på artiklarna dock, av latinets kasusändelser finns inte mycket kvar. Till skillnad från de flesta andra romanska språk markeras ägande emellertid med hjälp av genitiv snarare än genom en preposition.

Vad gäller ljudsystemet upplever jag italienskan som mer konservativ överlag men det är en väldigt subjektiv bedömning. De rumänska vokalerna har utvecklats en bra bit från latinet så på detta område tror jag italienskan är mer konservativ. Rumänskan har dock bevarat diftongen /au/ som blev till /o/ i italienskan. Vad gäller konsonanterna finns det åtminstone några områden där rumänskan är mer konservativ. Exempelvis klustren /kt/, /ŋn/ (stavat "gn") och /ks/ (stavat "x") bevarats som kluster, även om de utvecklats till /pt/, /mn/ respektive /ps/. Italienskan har utvecklat dem till långa konsonanter /tt/, /ɲɲ/, /ss/ istället. Bevarandet av dessa som kluster och bevarandet av diftongen /au/ är relativt ovanliga drag bland de romanska språken. Ett annat ovanligt drag är att rumänskan utvecklat latinets /j/ på ett annat sätt än /ɡ/ framför främre konsonanter. Den förstnämnda har blivit en frikativa /ʒ/ och den senare en affrikata /dʒ/. Italienskan har utvecklat båda till en affrikata /dʒ/. Sen kan nämnas att rumänskan bevarat /l/ efter /p/ och /b/ där det blivit till /j/ i italienskan (efter /k/ och /ɡ/ har rumänskan genomgått samma utveckling som italienskan).

Det är inte så mycket kvar av kasus heller. Rumänska substantiv (inte pronomen) har tre kasusformer: nominativ, dativ-genitiv och vokativ. Pronomen har separata former för nominativ, ackusativ, dativ och genitiv.

Rumänskan har också specie i form av bestämd/obestämd artikel, vilket inte latin har. Bestämt artikel bildas med ändelse, vilket är unikt (?) för latinska språk.

Exemplet lup (varg) har tagits upp när det gäller italienska, det heter samma sak på rumänska.

un lup = varg, lupul = vargen
lupi = vargar, lupii = vargarna
unei lup = åt en varg, en vargs (dativ och genitiv)
lupei = vargens, åt vargen
lupilor = åt vargar, vargars (dativ och genitiv)
lupule! = Din varg! lupilor! = Era vargar! (vokativ)

cu lupul = med vargen (instrumentalis existerar inte. Cu = italienskans con)
pe/sub/în/etc. lupul = på/under/i vargen. (Lokativ existerar inte)
din lupul = från vargen (Ablativ existerar inte)

Pronomen, 1 pers singular
eu = jag (nominativ)
mine = mig (långform ackusativ) -mă (kortform ackusativ, används i direkt anslutning till transitiva verb)
mie = åt mig (långform dativ), -mi (kortform dativ, används i direkt anslutning till transitiva verb)
al meu, a mea, ai mei, ale mele = min, mitt, mina (mina), possesiva pronomen

Da-mi banii, sunt ai mei! (Ge [åt] mig pengarna, [de] är mina).

[Magnus63]

Vad gäller ljudsystemet upplever jag italienskan som mer konservativ överlag men det är en väldigt subjektiv bedömning. De rumänska vokalerna har utvecklats en bra bit från latinet så på detta område tror jag italienskan är mer konservativ. Rumänskan har dock bevarat diftongen /au/ som blev till /o/ i italienskan. Vad gäller konsonanterna finns det åtminstone några områden där rumänskan är mer konservativ. Exempelvis klustren /kt/, /ŋn/ (stavat "gn") och /ks/ (stavat "x") bevarats som kluster, även om de utvecklats till /pt/, /mn/ respektive /ps/. Italienskan har utvecklat dem till långa konsonanter /tt/, /ɲɲ/, /ss/ istället. Bevarandet av dessa som kluster och bevarandet av diftongen /au/ är relativt ovanliga drag bland de romanska språken. Ett annat ovanligt drag är att rumänskan utvecklat latinets /j/ på ett annat sätt än /ɡ/ framför främre konsonanter. Den förstnämnda har blivit en frikativa /ʒ/ och den senare en affrikata /dʒ/. Italienskan har utvecklat båda till en affrikata /dʒ/. Sen kan nämnas att rumänskan bevarat /l/ efter /p/ och /b/ där det blivit till /j/ i italienskan (efter /k/ och /ɡ/ har rumänskan genomgått samma utveckling som italienskan).

Stämmer. Latinets lacte (mjölk) har ju blivit latte/lapte i italienska resp. rumänska.
Quattro->patru (fyra), octo - otte/opt (åtta) etc.

Sedan finns det väldigt mycket slavicismer i rumänskan på grund av såväl kyrkslaviskan som det faktum att det rumänska språkområdet är omgivet av slaviska språk, ungerskan undantaget.

En annan udda sak med rumänskan är förekomsten av ett neutralt genus, eller snarare pseudogenus. Vissa substantiv
använder maskulina böjningsmönster i singular, men feminina böjningsmönster i plural. Dessa brukar kallas neutrum, men det rör sig inte om ett komplett genus. Det finns inga artiklar som är neutrum, det finns inte adjektivformer för neutrum och så vidare. Slaviska och germanska språk har däremot fullständiga och fristående neutrumformer, medan det i rumänskan handlar det om "könsbyte" mellan singular och plural.

Även egennamn böjs i vokativ.
Adriane! - Adrian! Maskulin
Rodico! - Rodica! Feminin

[Göstring]

En annan udda sak med rumänskan är förekomsten av ett neutralt genus, eller snarare pseudogenus. Vissa substantiv
använder maskulina böjningsmönster i singular, men feminina böjningsmönster i plural. Dessa brukar kallas neutrum, men det rör sig inte om ett komplett genus. Det finns inga artiklar som är neutrum, det finns inte adjektivformer för neutrum och så vidare. Slaviska och germanska språk har däremot fullständiga och fristående neutrumformer, medan det i rumänskan handlar det om "könsbyte" mellan singular och plural.

Som med italienskans il dito – le dita m. fl.

[Ephraim]

En annan udda sak med rumänskan är förekomsten av ett neutralt genus, eller snarare pseudogenus. Vissa substantiv
använder maskulina böjningsmönster i singular, men feminina böjningsmönster i plural. Dessa brukar kallas neutrum, men det rör sig inte om ett komplett genus. Det finns inga artiklar som är neutrum, det finns inte adjektivformer för neutrum och så vidare. Slaviska och germanska språk har däremot fullständiga och fristående neutrumformer, medan det i rumänskan handlar det om "könsbyte" mellan singular och plural.

Som med italienskans il dito – le dita m. fl.

Det är inte så udda om man ser till det historiskt. I både rumänskan och italienskan går dessa könsbytande former, åtminstone delvis, tillbaka till latinska neutrumformer. Om vi tittar på de vanligaste latinska deklinationerna (1:a för feminina substantiv, 2:a för maskulina och neutrala) kan vi enkelt se ursprunget. Nominativ- och ackusativformerna är de som är intressanta. Ille användes förstås inte som bestämd artikel på klassisk latin.

Kod: Markera allt

     |  m. 2:a dekl.                 |  n. 2:a dekl.         |  f. 1:a dekl.                 |
     |  sg.          |  pl.          |  sg.       |  pl.     |  sg.          |  pl.          |
nom. | ille  vīcīnus | illī  vīcīnī  | illud ōvum | illa ōva | illa  domina  | illæ  dominæ  |
ack. | illum vīcīnum | illōs vīcīnōs | illud ōvum | illa ōva | illam dominam | illās dominās |

På den variant av vulgärlatinet som ledde fram till de italo- och västromanska språken såg böjningen ut något i stil med detta:

Kod: Markera allt

     |  m. 2:a dekl.                |  n. 2:a dekl.       |  f. 1:a dekl.               |
     |  sg.         |  pl.          |  sg.     |  pl.     |  sg.        |  pl.          |
nom. | ellɛ vicínos | elli  vicíni  | ello óvo | ella óva | ella dɔ́mena | ellɛ  dɔ́menɛ  |
ack. | ello vicíno  | ellos vicínos | ello óvo | ella óva | ella dɔ́mena | ellas dɔ́menas |

I alla romanska språk utom fornfranska försvann -s i nominativ för maskulina substantiv väldigt tidigt. Detta ledde alltså till att nominativ och ackusativ sammanföll i singularis för alla substantiv. Det ledde också till att tidigare neutrala substantiv sammanfull med maskulinum i singularis men att de i pluralis såg ut som singulara femininer! I de flesta romanska språk fick dessa substantiv en maskulin böjning även i pluralis men exempelvis italienskan och rumänskan behöll som bekant denna växling för vissa substantiv.

Låt oss jämföra italienskan, rumänska (i nominativ–ackusativ, och utan obestämda artiklar) och vulgärlatin. Jämförelsen inkluderar dels västligt vulgärlatin med förkortade artiklar (vilket var vanligt då dessa var obetonade) framför substantiv, och östligt vulgärlatin med dito artiklar efter substantivet (notera att det fanns en skillnad i vissa vokaler).

Kod: Markera allt

            |  m.                   |  n.              |  f.                   |
            |  sg.      |  pl.      |  sg.   |  pl.    |  sg.      |  pl.      |
V.lat. väst | el vicíno | li vicíni | lo óvo | la óva  | la dɔ́mena | lɛ dɔ́menɛ |
Italienska  | il vicino | i  vicini | l'uovo | le uova | la donna  | le donne  |
V.lat. öst  | vicínu lu | vicíni li | óvu lu | óva la  | dómena la | dómenɛ lɛ |
Rum. obest. | vecin     | vecini    | ou     | ouă     | doamnă    | doamne    |
Rum. best.  | vecinul   | vecinii   | oul    | ouale   | doamna    | doamnele  |

Förutom att italienska och rumänska använder feminina pluralartiklar (inte singular) för "neutrala" substantiv i pluralis så är det väldigt tydligt att de italienska och rumänska formerna är en regelbunden fortsättning av de vulgärlatinska.

Sen har både italienskan och rumänskan flyttat många substantiv från maskulinum till "neutrum" och vice versa. Rumänskan har nog betydligt mer "neutrala" substantiv (många som går tillbaka på latinska maskuliner). Italienskan har dock en hel del substantiv som kan böjas både som maskulina och "neutrala" med olika betydelser. Diti betyder (vad jag förstår) 'fingrar sedda individuellt' och dita 'fingrar sedda som ett kollektiv'. Dito går tillbaka på latinets digitus som är maskulint. Så detta torde vara en italiensk innovation. Det finns dock ett fåtal latinska ord som fungerar på liknande sätt exempelvis locus, med pluralformena locī ('enskilda platser') och loca ('platser som hänger samman'). Om det är detta mönster som utvidgats i italienskan vet jag inte.