Älv i Sverige och flod utomlands

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Jotuni » 03 okt 2010 19:15

Giancarlo skrev:
Jotuni skrev:
erich lespenhalt skrev:Det tyska flodnamnet Elbe är etymologiskt samma som vårt "älv".
Enligt Grimms lag skulle bʰ → b → p → f och -> v i svenskan. Elbe har inte utvecklad enligt lagen men älv har. Betyder detta att Elbe är keltiskt namn?

Grimms law: http://en.wikipedia.org/wiki/Grimm's_law
Elbe är från proto-germaniska "Albis" vilket betyder flod, och antagligen är detta ursprunget till "älv". Elbe heter på det gamla lokala lågtyska målet "Ilv".
Har fu motsvarigheter där protogermanisk /b/ har utveckat till /f/ och sendan till /v/?

Elbes namn som älv visar mycket sällsynt benämningstyp: älvs namn är Älv. Det samma typ skulle vara sjönamn Sjö och ånamn Å.

Om Elbe är icke germanisk ord så kan man i germanisk språk använda detta icke-germanisk namn för älv och ordet älv själv kan vara lånord från detta icke-germanisk språk. Ordet älv skulle ha utveckad enligt germanska utvecklingar men namnet Elbe möjligen skulle bavara urgammal ordformen.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 247
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Ephraim » 04 okt 2010 01:24

Jotuni skrev:Har fu motsvarigheter där protogermanisk /b/ har utveckat till /f/ och sendan till /v/?

Elbes namn som älv visar mycket sällsynt benämningstyp: älvs namn är Älv. Det samma typ skulle vara sjönamn Sjö och ånamn Å.

Om Elbe är icke germanisk ord så kan man i germanisk språk använda detta icke-germanisk namn för älv och ordet älv själv kan vara lånord från detta icke-germanisk språk. Ordet älv skulle ha utveckad enligt germanska utvecklingar men namnet Elbe möjligen skulle bavara urgammal ordformen.
Det kan vara stavningen som spökar här, jag tror aldrig det har funnits något [f] i "älv" (det kan möjligen ha funnits /f/). Urgermanska *albiz -> fornnordiska "elfr" (och sv. "älv") är helt regelbundet vad jag kan se.

Jag tar detta från minnet så jag kan missta mig någonstans, men i fornnordiskan sammanföll urgermanskt *b och *f i de flesta positioner utom i början av ett morfem. Urgermanska *b kan mycket väl ha varit [β] fonetiskt, så medan det hårdnade till i början av morfem förblev det frikativt i andra positioner. Samtidigt blev *f tonande i dessa positioner varför vi fick ett sammanfall som [v] (detta är alltså inte Verners lag utan en senare utveckling; men jag tror i och för sig inte forngermanskan hade särskilt många fall av kontrasterade *f och *b till följd av sagda lag). Stavningen blev <f> oavsett om ursprunget var *f eller *b. I fornnordiskan var nämligen [v] en allofon av /f/ (eller /b/), vilket är anledningen till gammalstavningen "elf" eller "älf". Ordet har antagligen aldrig uttalats med [f]. Här kan ju noteras att fornnordiska <v> uttalades [w], så det är inte förrän vi får ljudändringen w->v, och till följd av låneord, som vi får en kontrast mellan /f/ och /v/ i svenskan.

Nu var inte dessa ljudändringar unikt fornnordiska, om jag inte misstar mig omfattas alla västgermanska språk av samma sammanfall, men slutresultaten kan variera. Fornvästgermanskan hade [v] från både urgermanskt *f och *b mellan vokaler och [f] i slutet av ord. I engelskan och lågtyskan förblev detta [v] som [v] medan det i högtyskan blev . Även efter [l] fick högtyskan .

Jämför:
sv. halv : eng. half : hty. halb : ned. half : ug halbaz
sv. lever : eng. liver : hty Leber : ned. lever : ug librō :
sv. salva : eng. salve : hty Salbe : ned. zalf : ug salbō

Detta är helt konsistent med
sv. älv : hty Elbe : ug. albiz

---

Jag tycker inte att det är så märkligt att kalla den lokala älven för just "Älven". Det är särskilt naturligt om man bara kommer i kontakt med en flod eller om en viss flod har en särställning. Jag tror inte liknande fenomen är sällsynta alls. Jag kommer att tänka på Konstantinopel som ofta helt enkelt kallades ἡ Πόλις 'staden' (frasen εἰς τὴν Πόλιν 'till staden' är också ursprunget till "Istanbul") eller Rom som väl ofta kallades Urbs.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Jotuni » 04 okt 2010 18:33

Ephraim skrev:Detta är helt konsistent med
sv. älv : hty Elbe : ug. albiz

---

Jag tycker inte att det är så märkligt att kalla den lokala älven för just "Älven". Det är särskilt naturligt om man bara kommer i kontakt med en flod eller om en viss flod har en särställning. Jag tror inte liknande fenomen är sällsynta alls. Jag kommer att tänka på Konstantinopel som ofta helt enkelt kallades ἡ Πόλις 'staden' (frasen εἰς τὴν Πόλιν 'till staden' är också ursprunget till "Istanbul") eller Rom som väl ofta kallades Urbs.
Tack Ephraim för förklaringen av ljudutvecklingar.

Köbler har i sin etymologiska dokumenter att protogermanisk albiz är vit och det finns verkligen älv som kallas White Elbe på engelska.
The Elbe rises at an altitude of about 1400m. Of the numerous small streams whose waters compose the infant river, the most important is the Bílé Labe, or White Elbe.
I Tyskland finns älven Alf som tydligen är av samma albiz ursprungen.
Alf (river) or Alfbach, a tributary of the Moselle River
I Romanien finns alb älvar.

The following rivers are tributaries to the river Crişul Alb:
Left: Valea Albă, Valea Laptelui, Plai, Buceş, Bucureşci, Luncoiu, Ţebea, Vălişoara, Unguroiu, Valea Văleni, Birtin, Vaţa, Prăvăleni, Valea Mare, Valea Rea, SighişoaraMusteşti, Bodeşti, Almaş, Chişindia, Canalul MorilorGut, Cigher, Chişer, Canalul Morilor
Right: Artan, Brad, Junc, Ribiţa, Baldovin, Obârşia, Ociu, Hălmăgel, Leasa, Valea Leucii, Glimea, Tăcaşele, Zimbru, Feniş, Crocna, Dumbrăviţa, Craicova, Topasca, Sebiş
The Izvorul Alb River is a tributary of the Moldova River in Romania.
En speciell slump är att Valea Albă tydligen har Albă 'vit' och valea som är nästan samma som finsk vaalea 'vit'.

I Polan finns Elbląg som har tydligen fått sin namn från älven Ilfing.
Early sources: river Ilfing (890), Castrum de Elbingo quod a nomine fluminis Elbingum appellavit (1237 — Peter of Dusburg, Chronicon terrae Prussiae), in Elbingo (1239), in Elbing (1242), in Elbinge ... fluvium Elbinc
Ännu det finns Elba - en ö i Italien som fått sitt namn från Ilvates som var en keltisk folk.
Represents the old name Ilva, which was propably a Ligurian name, the Ilvates being one of the Ligurian tribes
Kanske romanisk älv Ilva hör till samma grupp
The Ilva River ( Hungarian: Ilva-patak ) is a tributary of the Mureş River in Transylvania, Romania.
Och ännu det finns en Elva i Estonia.
The Elva River is 72 km long.
The Elva waterway passes through the landscape of Elva-Vitipalu and Vapramäe and the Keeri - Karijärve protection areas.
Elva kunde ha fått sitt namn från teutoner eller danska men kanske möjligen från andra finsk-urgisk språk som har protouralic formen *eĺV 'fuktig, våt'.

I tyskan finns albe 'vitfisk' och alben som betyder kalkhaltiges sand under mull.

Kanske Elbe har fått sitt namn från ordet som betyder vit (kalk?) som på något sätt har utveckat till betydelsen älv, eller de svenska älvar är av helt olika ursprung. Det flesta älvar finns i Värmland och Norrbotten. Flera älvar är små och några Älv namn visar inte på ån eller floden men på torr mark.

Det var kanske White Elbe som fått namn från kelterna (av albho eller ..) som bodde i Tjekkien och protogermaner på Elbes nedström tillägnade namnet i betydelsen älv. Annars är det svårt att förklara utveckling från vit till älv.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Giancarlo » 07 jan 2011 23:26

Hans skrev:Hur är det i andra språk? I franskan finns vad jag vet fleuve, rivière och ruisseau. Rivière passar i min värld in som bäck men ibland översätts det som älv (!) eller flod.

River, stream, creek?
Fleuve är huvudflod dvs en flod som har utlopp i havet eller ibland större sjöar. Amazonfloden är en fleuve. Rivière är biflod som oavsett storlek flyter in i en fleuve eller en annan rivière, Rio Negro i Brasilien är en rivière trots att den är en mycket bred flod. En Ruisseau är nog mer jämförbart med en bäck - lite mer godtyckligt definierad. Både rivière och fleuve skulle nog översättas till river på engelska, då man inte skiljer på dessa begrepp i engelskan.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

nool
Medlem
Inlägg: 317
Blev medlem: 11 feb 2011 16:09
Ort: Utrecht

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av nool » 11 feb 2011 17:38

Här är min lilla gissning angående det faktiska spörsmålet i originalposten:

Anledningen till att vi kallar utomskandinaviska vattendrag för floder istället för älvar är att vi hämtat kunskap om dem från utländska källor (främst tyska och franska). Då termen "flod" redan fanns i de skandinaviska språken betydelse)- omän med en något annorlunda föll det sig nog naturligt att översätta tyskans "Fluss" och franskans "fleuve" som ju är etymologiskt besläktade med flod.

Jag kan inte länka till några som helst belägg för detta, utan det är helt enkelt en (hoppas jag) logisk härledning.

seigan
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 07 mar 2008 02:05

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av seigan » 13 dec 2014 03:46

*BUMP* (ta bort om det inte anses korrekt)

Folk i tråden talar om "vit" och "om strida vatten" i samband med älv. Min första tanke är att det finns en term på engelska som just är "white water streams" som ju är typ "forsar" eller "strömmar" och andra partier där vattnet blir lite eller mycket vitt. De älvar jag känner bäst ligger i mellannorrland och ingen av dem kan man beskylla för att vara speciellt lugna när de får flöda fritt - även om stora partier lugnvatten nu finns pga dammars vattenmagasin - utan de har ofta många mycket strida partier.

En annan tanke som dyker upp är släktskapet mellan Älvor, Alv och Älv. Älvor och Alvers namn brukar kopplas till indo-eurpesika roten "*albh-" som i sin tur verkar vara kopplad till "Vithet". Det blir dock lite lustigt om man tänker på kombinationen "svart-alver" eller "mörker-alver" finns i mytologin... Om man inte nu använder "vithet" som en metafor för att vara död dvs (finns de som menar att alver i själva verket var döda förfäders/förmödrars andar och del av en förfäderskult). I vilket fall så kopplas älvor ihop med dimma. Ett annat namn för dimma är "dis". "Dis" är en benämning på kvinnliga övernaturliga väsen som är andar efter död välrespekterade kvinnor. Dessa Diser i sin tur kan visa sig som vita varleser av ljus och som skräckingjagande haggor (ofta i mörka kläder som kontrast). Det verkar finnas ett släktskap mellan dessa dualistiska femenina väsen och vatten av olika slag: dimma, dammar, floder, sjöar, myr- och sumpmark. Sumpmark och sjöar vet man också har stark anknytning till fornnordisk gudinnekult - Friggs boning kallas bla för "Fensalarna". Det är inte för intet som "fitta" betyder "sumpig gräsmark" egentligen... Vidare verkar hällristningar med gudinne och fruktbarhetstema ligga vid älvars dåtida utlopp i havet/fjärd/fjord.

Frågan som poppar upp är kan namnet älv ha något med detta (gudinnor, fruktbarhet och skönhet) att göra på något sätt? Vet att det är långsökt, inte har någons som helst backning osv men det var mest en tanke på ett samband som jag vill dela med mig av.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av CvD » 13 dec 2014 09:55

Finns en annan skillnad, utomlands är alla berg kallade berg, medan i Norden har vi även fjäll. I norskan har är allt fjäll om jag inte missat något.

/CvD

Ephraim
Medlem
Inlägg: 247
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Ephraim » 15 dec 2014 00:28

seigan skrev:*BUMP* (ta bort om det inte anses korrekt)

Folk i tråden talar om "vit" och "om strida vatten" i samband med älv. Min första tanke är att det finns en term på engelska som just är "white water streams" som ju är typ "forsar" eller "strömmar" och andra partier där vattnet blir lite eller mycket vitt. De älvar jag känner bäst ligger i mellannorrland och ingen av dem kan man beskylla för att vara speciellt lugna när de får flöda fritt - även om stora partier lugnvatten nu finns pga dammars vattenmagasin - utan de har ofta många mycket strida partier.

En annan tanke som dyker upp är släktskapet mellan Älvor, Alv och Älv. Älvor och Alvers namn brukar kopplas till indo-eurpesika roten "*albh-" som i sin tur verkar vara kopplad till "Vithet". Det blir dock lite lustigt om man tänker på kombinationen "svart-alver" eller "mörker-alver" finns i mytologin... Om man inte nu använder "vithet" som en metafor för att vara död dvs (finns de som menar att alver i själva verket var döda förfäders/förmödrars andar och del av en förfäderskult). I vilket fall så kopplas älvor ihop med dimma. Ett annat namn för dimma är "dis". "Dis" är en benämning på kvinnliga övernaturliga väsen som är andar efter död välrespekterade kvinnor. Dessa Diser i sin tur kan visa sig som vita varleser av ljus och som skräckingjagande haggor (ofta i mörka kläder som kontrast). Det verkar finnas ett släktskap mellan dessa dualistiska femenina väsen och vatten av olika slag: dimma, dammar, floder, sjöar, myr- och sumpmark. Sumpmark och sjöar vet man också har stark anknytning till fornnordisk gudinnekult - Friggs boning kallas bla för "Fensalarna". Det är inte för intet som "fitta" betyder "sumpig gräsmark" egentligen... Vidare verkar hällristningar med gudinne och fruktbarhetstema ligga vid älvars dåtida utlopp i havet/fjärd/fjord.

Frågan som poppar upp är kan namnet älv ha något med detta (gudinnor, fruktbarhet och skönhet) att göra på något sätt? Vet att det är långsökt, inte har någons som helst backning osv men det var mest en tanke på ett samband som jag vill dela med mig av.
Det verkar ganska troligt att både alv/älva och älv kommer av en protoindoeuropeisk rot *h₂elbʰ– eller *albʰ– med betydelsen ’vit’, och särskilt matt vit. Latin skiljer på albus som är en mer matt vit färg medan candidus är skinande vitt. Det är inte helt ovanligt att språk gör den skillnaden. Roten *h₂elbʰ– eller *albʰ– är förutom i latin (som troligen bevarat den en gammal betydelse) belagd i många indoeuropeiska språkgrenar men betydelserna kan variera. På grekiska finns substantivet ἀλφός som kanske ibland kan betyda ’vithet’ men som främst verkar ha levt kvar för att avse en leprasjukdom som gav vit hy. Hettitiskan har alpas som betyder ’moln’.

Så angående alver, ordet är antagligen en gång bildat med en tanke på att varelserna hade en koppling till vithet men det innebär ju inte att den kopplingen levde kvar i talares medvetande efter det. När svartalverna dök upp senare var det väl ingen som längre kände till ordets ursprung. Roten fanns ju ens inte kvar i betydelsen "vit".

Vi kan ju jämföra med att dagens svenskar inte har problem med ord som "plastglas". Vi har ju rent av kvar ordet "glas" i materialbetydelsen så det är ju egentligen mycket konstigare än "svartalv".

Exakt vilken koppling alverna hade till vithet är väl lite oklart. Wikipedia skriver att det kan ha att göra med att vithet kopplades till "feminin skönhet".

"Alv" är återinlånat från fornisländska "álfr" någon gång under 1700-talet. Om jag inte misstar mig hade det hetat "ålv" om det inhemska ordet levt kvar. "Älva" är däremot ett arvord, ursprungligen är det en feminin motsvarighet till "álfr".

Ordet "dis" som mytologiskt väsen är även det ett återinlån från fornisländska "dís" som har ganska oklart ursprung. Saob föreslår en koppling till en rot i betydelsen 'vis'.

Det finns ingen koppling till ordet "dis" i betydelsen 'dimma'. Detta ord är ännu nyare i svenskan, det tycks ha kommit in i slutet av 1800-talet från danskan. Även där är det nytt, det är en tillbakabildning från "disig" som är lånat från lågtyskan där det på lite omvägar verkar vara släkt med "dimma”.

Jag tror inte att det finns någon koppling mellan älvor och älvar annat än att det båda var för sig (troligen) härletts ur samma rot och att båda (var för sig) fått namn efter en matt vit färg.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 15 dec 2014 18:12

Ephraim skrev:"Alv" är återinlånat från fornisländska "álfr" någon gång under 1700-talet. Om jag inte misstar mig hade det hetat "ålv" om det inhemska ordet levt kvar. "Älva" är däremot ett arvord, ursprungligen är det en feminin motsvarighet till "álfr".
Du misstar dig. Vokalförlängningen (eller den senare labialiseringen) i det läget är isländsk. "Alv" är den svenska formen.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 247
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Ephraim » 15 dec 2014 23:03

Jurgen Wullenwever skrev:
Ephraim skrev:"Alv" är återinlånat från fornisländska "álfr" någon gång under 1700-talet. Om jag inte misstar mig hade det hetat "ålv" om det inhemska ordet levt kvar. "Älva" är däremot ett arvord, ursprungligen är det en feminin motsvarighet till "álfr".
Du misstar dig. Vokalförlängningen (eller den senare labialiseringen) i det läget är isländsk. "Alv" är den svenska formen.
Naturligtvis har du helt rätt. Utgick slarvigt från att álfr var den allmänna fornnordiska formen men den har mycket riktigt genomgått en vokalförändring som inte svenskan hade. Så jag antar att den svenska formen fortfarande hade varit alv, om vi bevarat den.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9292
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av sveahk » 16 dec 2014 09:37

Språkligt högst intressant är den schweiziska kantonen Graubünden där det fortfarande kommuniceras (och skrivs) på rätoromanska. Fem traditionella idiom och ett otal dialekter borgar för ett underbart språkvirrvarr...

Den egna k. hustrun behärskar tre av dessa idiom liksom hennes föräldrar som bor i Tiefencastel(rätorom. Casti). För just denna tråden av intresse torde vara att vi befinner oss i Albulatal(rätorom. Val d'Alvra). Floden Albula(rätorom. Alvra, latinsk betydelse "vitaktig") har sitt ursprung på knappt 2.500 meter - från Albulapasset vräker den sig med vitskummande kraft ned i dalen - ett fantastiskt skådespel i synnerhet på senvåren. I Tiefencastel möter Albula sin syster Julia(från det bekanta Julierpasset), för att till slut mynna i Hinterrhein, strax ovanför Chur(rätorom. Cuira).

Mina två Rappen...

Hans K

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5401
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Lasse O » 16 dec 2014 19:47

Det kanske har nämnts förut i tråden att en fjord och fjärd borde vara samma sak? Vanligtvis anser man att en fjord är ett norskt vatten med höga bergssidor men i Värmland finns t ex Kattfjorden, ett namn som låter alldeles för likt likt "fjärd" för bara att vara en slump.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 16 dec 2014 19:55

Lasse Odrup skrev:Det kanske har nämnts förut i tråden att en fjord och fjärd borde vara samma sak? Vanligtvis anser man att en fjord är ett norskt vatten med höga bergssidor men i Värmland finns t ex Kattfjorden, ett namn som låter alldeles för likt likt "fjärd" för bara att vara en slump.
Att de är olika saker beror bara på att de svenska och norska kusterna ser olika ut.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5401
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Lasse O » 16 dec 2014 22:33

Jurgen Wullenwever skrev:
Lasse Odrup skrev:Det kanske har nämnts förut i tråden att en fjord och fjärd borde vara samma sak? Vanligtvis anser man att en fjord är ett norskt vatten med höga bergssidor men i Värmland finns t ex Kattfjorden, ett namn som låter alldeles för likt likt "fjärd" för bara att vara en slump.
Att de är olika saker beror bara på att de svenska och norska kusterna ser olika ut.
Tack för svar men googlar man på "fjord" + Göteborg så verkar det inte vara så enkelt. Där hittar man t ex:
"Hakefjorden, Askeröfjorden, Halsefjorden och Havstensfjorden."
Jag har ingen större erfarenhet av Göteborgs skärgård men den kan inte skilja sig så mycket från Stockholms skärgård att den med din tolkning motiverar "fjordar" istället för "fjärdar"?

Ephraim
Medlem
Inlägg: 247
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Ephraim » 16 dec 2014 22:38

Lasse Odrup skrev:Det kanske har nämnts förut i tråden att en fjord och fjärd borde vara samma sak? Vanligtvis anser man att en fjord är ett norskt vatten med höga bergssidor men i Värmland finns t ex Kattfjorden, ett namn som låter alldeles för likt likt "fjärd" för bara att vara en slump.
Det är ursprungligen samma ord, ett fornnordiskt fjǫrðʀ eller fjorðʀ. Det var ett substantiv med många avljudsformer i böjningen (en gammal germansk u-stam) så det fanns väl en tendens till att göra stammen enhetlig genom hela böjningen. Det ledde till att fornsvenskan fick två ord, fiordher med nominativ singularis-stammen generaliserad och fiärdher (< äldre *fjarðʀ) med genitiv-singularis-stammen (fjarðaʀ) generaliserad. Resultatet var senare att fjord blev den normala formen i västra Sverige och i Norge, medan fjärd blev normala formen i östra Sverige.

Sedan är det väl som Jurgen Wullenwever påpekar så att de norska och svenska kusterna ser lite olika ut så därmed kan väl sinnebilden av en fjord och fjärd se ganska olika ut. Men det är från början främst en fråga om var i norden vi befinner oss om vi talar om fjordar eller fjärdar.