Älv i Sverige och flod utomlands

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Ohlmarxisten » 15 dec 2009 10:14

Saxat från en bloggkommentar som citerar ur en bok av språkprofessorn Lars-Gunnar Andersson, i vilken han publicerat frågor och svar från radioprogrammet Språket:
Jag är engelsman [...] som har bott i Sverige nu i 4 år. För bara några månader sedan upptäckte jag det här med att det finns inga floder i Sverige.
Jag har kunnat älv och bäck och å och flod sedan SFI-dagarna (Svenska för invandrare) men hade aldrig förstått att de tre första bara används i Sverige och den fjärde bara utomlands. Vad ligger bakom detta? [...] J D, Västerås


Lars-Gunnar Andersson svarar:

Ja, vi har vant oss vid att floder är det som flyter nere i Europa. Kanske uppfattar vi deras lopp som lugnare än våra svenska älvars, för älvar finns bara i Sverige (eller rättare sagt Norden). Floder finns för det mesta utomlands, även om de fyra Hallandsåarna ganska ofta kallas för floder numera.
Vi kan inte veta riktigt varför, men att det är på detta viset har JD rätt i. När väl de språkliga mönstren etablerats, är de trögrörliga som en flod i augusti.
Det är möjligt vi i det här fallet inte kan veta riktigt varför. Men vi kan åtminstone bättre beskriva på vilket vis det är och hur bruket har ändrats i mer modern tid. I det avseendet tror jag det finns mycket att lägga till såväl det professorn säger som det som hittills sagts i den här tråden.

Jag undrar till exempel om professorn lägger betoningen rätt när han säger att "de fyra Hallandsåarna ganska ofta kallas för floder numera" (min kursiv). Sökning på Google Books ger fler och äldre träffar på "Hallands floder" än på "Hallands åar", även om träffarna i båda fallen är kraftigt begränsade till antalet. Och den "encyklopedi" som jag (mest som kuriosa) citerade i ett tidigare inlägg kan ses som ett (om än inte ett särskilt tungt) argument för att "flod" tidigare kan varit ett mer fullgott alternativ till "å" än det är idag.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Göstring » 15 dec 2009 10:55

Hade inte även sydsvenska åar en viss sjöfart förr i tiden?
Länsstyrelsen Skåne skrev:Helge å utnyttjades för transporter av järn, timmer, tjära och beck ner till utskeppningshamnen Åhus, där en betydande handelsplats uppstod.
Wikipedia nämner Kretas största flod. Floder på Kreta är knappast stora eller farbara och är de vattenförande året om?

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av lampros » 15 dec 2009 13:15

Wooster skrev:Lampros, min frågeställning var språklig - hela underforumets ämne är just språkhistoria. Om du tycker det är ointressant behöver du inte läsa och skriva i den här underavdelningen- men låt oss som har intresse för frågeställningen diskutera den utan raljerande inlägg om att "det skall du skita i".
OK...

Vill dock bara säga att jag la till en s k smiley. Och att Alfredsson är humorist. Jag sitter väl inte och mästrar mina forumsyskon med att be dem på fullt allvar "skita i" sina frågeställningar heller, så inbiten är jag inte.

Men för att undvika framtida missförstånd ska jag i framtiden vara 100% seriös. Ingen humor från lampros. Promise.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av a81 » 15 dec 2009 19:20

Om man ser boken från 1803 verkar å och flod ha varit synonymer. Flod är helt enkelt en (större?) å, medan en älv någonting delvis annorlunda. (Det bör kanske påpekas att boken i fråga översattes till svenska från franska.) Så här skriver SAOB om flod:

4) om större rinnande vatten i allmänhet; om enskilda större vattendrag nästan bl. om dylika utanfÖr Sverge;
jfr BÄCK STRÖM, Å, r. l. f. ÄLV. Segelbara, isfria, fiskrika floder. En slingrande, en grund, en tillfrusen, en halvt ut- sinad flod. Floden delar sig i många grenar. Floden upptar i sitt övre (mellersta, nedre) lopp åtskilliga bifloder. Uppför, utför, nedför floden. I flodens riktn in g. Andra flodens naturliga lopp. Floden faller ut, utfaller, r inner ut, utmynnar i Medelhavet. Floden har sin källa, rinner upp på höglandet. Husen stå alldeles invidfloden. Landet är rikt, fattigt på floder. Floden har svämmat över sina bräddar. En strid, stark t strömmande flod.
Mark. 1: 5 (NT 1526). Alla flodher löpa j haffuet. Pred. 1: 7 (Bib. 1541). Hans Herradöme skal wara jfrå thet ena haffuet in til thet andra, och jfrå flodhenne in til werldennes enda. Sak.9: 10 (Bib. 1541; om floden Eufrat). Then Floodhen (dvs. Motala­ström), när hon som alramest flödde, stannadhe hon, så at Watnet löpp tilsammans på bådha En darna, och Flodhen stodh. PPGOTHUS Und. Dedik. a 2 b (1590).
När många åar runnit til]


...medan älv inte finns med i SAOB än.

Kan man inte säga att en flod är en större å med ett "lugnare" flöde än en älv? Anledningen att vi inte talar så ofta om floder i Sverige är helt enkelt att sådan vattendrag är ovanliga här?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Göstring » 15 dec 2009 19:49

a81 skrev:Kan man inte säga att en flod är en större å med ett "lugnare" flöde än en älv? Anledningen att vi inte talar så ofta om floder i Sverige är helt enkelt att sådan vattendrag är ovanliga här?
Men var hamnar då de kretensiska floderna, som, efter vad jag förstår, varken är stora eller lugna?

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Ohlmarxisten » 15 dec 2009 21:39

a81 skrev:(Det bör kanske påpekas att boken i fråga översattes till svenska från franska.)
(Ja, det borde jag ju ha påpekat. Bra att du påpekade det. :) Men översättaren har ändå i den aktuella avdelningen som han säger "betydligen afvikit från Originalet".)
a81 skrev:Kan man inte säga att en flod är en större å med ett "lugnare" flöde än en älv? Anledningen att vi inte talar så ofta om floder i Sverige är helt enkelt att sådan vattendrag är ovanliga här?
Hur förklarar du då att till exempel Nationalencyklopedin säger att både Dalälven och Göta älv är floder?

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7592
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Amund » 15 dec 2009 22:47

I Nordisk familjebok finns det en tabell med rubriken "Sveriges floder". Där återfinns Göta älv, Lule älv etc... Kan det vara så att älv är ett gammalt skandinaviskt ord för flod som av naturliga skäl behållits i egennamnen? Jag menar att Klar, Ume, språkligt inte räcker som egennamn om man jämför med t.ex Rhen, Donau etc... :?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Göstring » 15 dec 2009 22:55

Amund skrev:I Nordisk familjebok finns det en tabell med rubriken "Sveriges floder". Där återfinns Göta älv, Lule älv etc... Kan det vara så att älv är ett gammalt skandinaviskt ord för flod som av naturliga skäl behållits i egennamnen? Jag menar att Klar, Ume, språkligt inte räcker som egennamn om man jämför med t.ex Rhen, Donau etc... :?
Men det finns även Ljusnan med flera utan -älv eller -å.

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 09 jul 2004 12:46
Ort: Buren

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av erich lespenhalt » 16 dec 2009 06:05

I Norge är både Nilen och Amazonfloden älvar. Det tyska flodnamnet Elbe är etymologiskt samma som vårt "älv".

Användarvisningsbild
Osprey
Medlem
Inlägg: 386
Blev medlem: 08 okt 2003 18:18
Ort: Göteborg

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Osprey » 15 apr 2010 07:34

En sak som jag funderade på när jag var yngre och för den delen ibland fortfarande, var varför "brandbåten" i Göteborg kallades för flodspruta, trots att den befann sig i Göta Älv. Enligt mitt sätt att tänka borde det ju isåfall hetat älvspruta istället, eller för den delen brandbåt i analogi med brandbil på land.

Är det ordet flodspruta som används även i andra större hamnstäder här i Sverige?

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Jotuni » 15 apr 2010 21:51

erich lespenhalt skrev:Det tyska flodnamnet Elbe är etymologiskt samma som vårt "älv".
Enligt Grimms lag skulle bʰ → b → p → f och -> v i svenskan. Elbe har inte utvecklad enligt lagen men älv har. Betyder detta att Elbe är keltiskt namn?

Grimms law: http://en.wikipedia.org/wiki/Grimm's_law

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Giancarlo » 15 apr 2010 22:05

Jotuni skrev:
erich lespenhalt skrev:Det tyska flodnamnet Elbe är etymologiskt samma som vårt "älv".
Enligt Grimms lag skulle bʰ → b → p → f och -> v i svenskan. Elbe har inte utvecklad enligt lagen men älv har. Betyder detta att Elbe är keltiskt namn?

Grimms law: http://en.wikipedia.org/wiki/Grimm's_law
Elbe är från proto-germaniska "Albis" vilket betyder flod, och antagligen är detta ursprunget till "älv". Elbe heter på det gamla lokala lågtyska målet "Ilv".
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Åke (översättare)
Ny medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 04 mar 2009 12:11

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Åke (översättare) » 22 apr 2010 22:58

Göta älv verkar vara Sveriges sydligaste älv. Söder om den heter det åar ända tills man hamnar i Tyskland för då heter det ju floder, eller?

För ett par år sedan paddlade jag i den lilla floden Recknitz som utgör gräns mellan Mecklenburg och Pommern, och då funderade jag på om man verkligen skulle kalla lilla Recknitz för en flod, nej en flod var det helt klart inte som jag paddlade längs, men vad då? En å?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8135
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Markus Holst » 23 apr 2010 09:49

Även i Tyskland finns det väl åar, som där kalla Aue?

Engelsmännen tycks dock sakna den tregradiga skalan älv-å-bäck, som alltså finns i svenska och tyska (Fluss - Aue - Bach)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Hans » 23 apr 2010 11:48

Hur är det i andra språk? I franskan finns vad jag vet fleuve, rivière och ruisseau. Rivière passar i min värld in som bäck men ibland översätts det som älv (!) eller flod.

River, stream, creek?

MVH

Hans