Älv i Sverige och flod utomlands

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Giancarlo » 12 dec 2009 17:44

Wooster skrev:
Giancarlo skrev:Hallands floder är ett svenskt exempel där vattendragen brukar beskrivas som floder och inte älvar eller åar.

(Mer om dem: http://faktoider.blogspot.com/2008/07/h ... loder.html )
Vad menar du nu? Du är den första jag hör som kallar dem floder, de brukar ju uteslutande kallas för åar (som Hex påpekar i första meningen i texten också...).

Eller finns det geografiska variationer? I Göteborgstrakten och i Sjuhärad kallas de åtminstone åar..
Jag har alltid kallat dem för floder, det är vad jag lärde mig iallafall när jag lärde mig "Hallands floder".
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 09 jul 2004 12:46
Ort: Buren

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av erich lespenhalt » 12 dec 2009 19:59

Jag fick också lära mig att räkna upp Hallands floder. Det väckte viss munterhet när man så småningom fick se bilder av vattendragen. Vilka ynkliga rännilar de var.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 11616
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Stefan Lundgren » 13 dec 2009 19:56

Jag har aldrig hört talas om att Sverige har floder, förutom älvar och åar förstås. :D

På tal om Nissan som går i Halland så nämner NE att Nissan är en av de västkustsälvarna.

Men anv av flod i Sverige är antagligen lokalt.

Stefan

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Wooster » 13 dec 2009 20:12

Stefan Lundgren skrev:Jag har aldrig hört talas om att Sverige har floder, förutom älvar och åar förstås. :D

På tal om Nissan som går i Halland så nämner NE att Nissan är en av de västkustsälvarna.
Det kan finnas ett samband med att Halland ligger vid västkusten... :)

Ett intressant bispår är ju det här med fartygstrafik - jag kan inte heller påminna mig någon mer älv med fartygstrafik förutom Göta älv i Sverige. Måhända att just de halländska åarna haft en del mindre båttrafik närmast kusten, men det blir ju längre uppåt land som sagt mer av rännilar och åar än riktiga floder.

Hur var fartygstrafiken på de norrländska älvarna innan många av dem dämdes upp för kraftförsörjning?

Å andra sidan har jag svårt att se en språklig förklaring där, det finns ju en massa vattendrag utomlands som inte är särskilt lämpade för fartygstrafik men som vi svenskar ändå kallar floder.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Camilla.dk » 13 dec 2009 22:53

Wooster skrev:
Stefan Lundgren skrev:
Jag har aldrig hört talas om att Sverige har floder, förutom älvar och åar förstås.

På tal om Nissan som går i Halland så nämner NE att Nissan är en av de västkustsälvarna.


Det kan finnas ett samband med att Halland ligger vid västkusten...
Det er i alle fald mærkeligt at de er begyndt at kaldes floder - det må vel være sket ret sent i historien - altså efter 1700? I danskertiden kaldtes de åer, havde de været svenske fra begyndelsen havde de helt sikkert kaldtes elve i stedet. Kan det tænkes at det er fordi at svensk å er mindre end en dansk å? Så da man ændrede fra dansk navn til svensk så beholdt de deres danske navn men blev defineret som floder istedet? Det havde måske været nemmere bare at skifte Nissan Å ud med Nissan älv.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Hans » 13 dec 2009 23:35

Camilla.dk skrev:Det er i alle fald mærkeligt at de er begyndt at kaldes floder - det må vel være sket ret sent i historien - altså efter 1700? I danskertiden kaldtes de åer, havde de været svenske fra begyndelsen havde de helt sikkert kaldtes elve i stedet. Kan det tænkes at det er fordi at svensk å er mindre end en dansk å? Så da man ændrede fra dansk navn til svensk så beholdt de deres danske navn men blev defineret som floder istedet? Det havde måske været nemmere bare at skifte Nissan Å ud med Nissan älv.
Tja, det språkliga lämnar jag med varm hand till övriga att svara på men min fråga till dig Camilla är, har det skett godstransporter på någon dansk å/flod/älv?

MVH

Hans

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Camilla.dk » 14 dec 2009 00:58

Godt spørgsmål Hans - jeg ved det faktisk ikke. Jeg kiggede på Gudenåen og der fandt det sted, men det var slet ikke noget gammelt historisk fænomen, det opstod nemlig først i slutningen af 1700-tallet: http://www.silkeborgmuseum.dk/dk/pramfa ... enaaen.htm
Dog på Susåen ved Næstved har man haft pramfart siden 1500-tallet http://lodsen.dk/Pramfarten.html

Ved du egentligt hvorfor det hedder elv alle steder i Norden undtagen i Danmark? Er der nødt til at være en fos eller klippeudspring for at kunne kaldes en elv? Det kan vel ikke være størrelsen, for flere af Danmarks åer er store nok til at kunne kaldes en flod efter moderne definition, men alligevel hedder de allesammen å. Hvorfor mon???

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av diravi » 14 dec 2009 11:48

a81 skrev:
Stefan Lundgren skrev:
a81 skrev:Har det inte att göra med vattendragets karaktär? Svenska älvar är vanligtvis fulla av stenar, vattenfall och forsar, medan floder som exempelvis Rehn är lugna vattendrag med möjlighet till båttrafik, etc.
Har inte båttrafik förekommit på svenska älvar med?
Jo, men det har väl främst varit på mindre vattendrag, alltså åar snarare än floder? Finns det något mer exempel än Göta älv på en mera "flodliknande älv" i Sverige?
Ångermanälven och Indalsälven. (delvis)

Problemen är ju att de med tiden reglerats, så trafiken inte kunna komma fram.

Umeåälven har trafikerats upp till Umeå.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8135
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Markus Holst » 14 dec 2009 16:01

diravi skrev:Problemen är ju att de med tiden reglerats, så trafiken inte kunna komma fram.
Före regleringen var nog älven inte heller särdeles framkomlig eftersom det då var forsar där det idag är kraftverk.

Användarvisningsbild
NIL
Medlem
Inlägg: 2631
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av NIL » 14 dec 2009 17:26

erich lespenhalt skrev:Jag fick också lära mig att räkna upp Hallands floder. Det väckte viss munterhet när man så småningom fick se bilder av vattendragen. Vilka ynkliga rännilar de var.
Been there, done that :)
Med mina norrlandsögon så var de föga mer än krondiken.

Jag har bedrivit en del krigsturism i terrängen i och omkring mitt nya hemland och upplevde då samma upplevelse när jag såg den "mäktiga" Meus, jag kan medge att den den inte direkt är pansarterräng men efter att ha läst alla krigsskildringar så upplevde jag inte vattnet i sig som särskilt imponerande.
Förövrigt så anser jag att Bruce Dickinson skall adlas.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 14 dec 2009 18:25

Bellman skrev: ... Vinkar Charon från sin brusande älv ...
I dödsriket verkar det finnas älvar, men är det utomlands?

(Det kanske förhöll sig på ett annat sätt dåförtiden, med älvar och floder.)

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5518
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Sarvi » 14 dec 2009 18:50

Jag kollade med en kollega som jobbat för Vattenmyndigheten, och sen urartade det till en diskussion om vad som egentligen är en bäck, å, älv och flod.

Men iallafall - en älv är större än en å är större än en bäck. Alla tre är vattenförande året runt, även om vattenföringen kan variera avsevärt beroende på årstid och väder.

Svenska floder finns icke. Hans uppfattning var att Hallands "floder" vanligen betraktades som åar ur ett hydrologiskt perspektiv, men han menade också att en norrländsk bäck ofta kan vara lika stor eller rentav större än ett vattendrag som kallas å i södra Sverige. Det är en lingvistisk fråga, inte en naturvetenskaplig. Svenska och norska älvar utmärks ofta av omväxlande fall, forsar och s.k. sel (lugna sträckor) medan t.ex. de finska älvarna ofta är mer stillsamma, vilket naturligtvis har med geografin att göra.

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Ohlmarxisten » 14 dec 2009 20:01

Äh, vad en älv är och vad en flod är det vet ju varenda unge.
Hvad är en Elf eller Ström?
En mängd samladt sött vatten, som genomlöper, med mer eller mindre hastighet, en viss landsträcka, för att slutligen kasta sig i hafvet.

Hvad är en Flod eller Å?
En mindre vattenmassa, men af samma natur; och som förlorar sig antingen i hafvet, i någon sjö eller i någon ström.

Encyklopedi för barn (1803)

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av lampros » 15 dec 2009 07:33

Att det heter ÄLV och inte FLOD i Sverige är bara en konvention, inte ett faktum.

Så är det med språket: "det är inte logiskt, det är sociologiskt" som någon sa.

Varför heter det t ex "bil" och inte "auto"? "Boll" och inte "ball"? "Stol" och inte "gurka"?

OK, jag raljerar lite. Men frågor som dessa besvaras bäst med Hasse Alfredssons TVÅ ULTIMATA SVAR PÅ DE EVIGA FRÅGORNA:

1. Det bara är så.

2. Det ska du skita i.

:)

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Wooster » 15 dec 2009 10:04

Lampros, min frågeställning var språklig - hela underforumets ämne är just språkhistoria. Om du tycker det är ointressant behöver du inte läsa och skriva i den här underavdelningen- men låt oss som har intresse för frågeställningen diskutera den utan raljerande inlägg om att "det skall du skita i".

Sarvi, varför måste alla de tre typerna vattenförande året runt? Särskilt bäckar kan ju rätt ofta vara torrlagda på sommaren. Älvar och åar är ju sällan torrlagda, men just det borde ju ha mer med naturvetenskap - källor till vattendrag i större storlek sinar sällan, än språkligt - att det skulle finnas andra namn för älvar eller åar som inte är vattenförande året runt.