Älv i Sverige och flod utomlands

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Wooster » 11 dec 2009 14:28

En språklig fråga som fascinerat mig länge är bruket av olika begrepp för vattendrag som används i det svenska språket.

Ett vattendrag i Sverige benämns nämligen aldrig (eller väldigt väldigt sällan) "flod". Vi kallar våra svenska vattendrag framförallt för "å"eller "älv" - men man hör aldrig talas om en svensk flod. Detta vare sig om det handlar om egennamn på vattendragen eller som substantiv. När vi pratar om vattendrag i utlandet är de däremot nästan alltid en flod, väldigt sällan att vi pratar om åar eller älvar i utlandet (och görs det så handlar det om ett vattendrag i något av våra grannländer).

Varför är det så? Var kommer det ifrån? Jag antar att "älv och "å" är äldre än "flod" i det svenska språket och att flod gjort sitt intåg utifrån - men hur har älv och å lyckats försvara sig på hemmaplan, medan "flod" tagit över på bortaplan?

Och finns detta språkliga fenomen någon annanstans i svenskan?

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1691
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Blixten » 11 dec 2009 14:47

Svenska ansamlingar av hus kallas samhälle, en liknande grupp av hus skulle jag kalla by i utlandet.

I Sverige finns gårdar av olika storlekar men knappast farmer.

Hade man ställt upp en alp i skandinavien hade den varit ett fjäll.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Camilla.dk » 11 dec 2009 15:13

Kan det ikke også skyldes etymologien? Ordet flod kendes fra oldnordisk men betød da oversvømmelse, det har først senere fået betydning et vandløb af stor størrelse, så der er ingen steder i Norden hvor man har navngivet gamle vandløb med benævnelsen "flod" men først brugt ordet når man skulle til at definere udenlandske vandløb?

Ifølge Wiki skulle definitionen af flod nu om dage være:
"En flod er et vandløb af en vis størrelse både i længde og bredde. Oprindeligt er en flod et vandløb, som er så stort, at det stiger hvert forår, når sneen tør i bjergene."
Det udelukker en hel del vandløb i Norden, da der er få steder i Norden, at der findes bjerge, hvorunder der findes et vandløb der stiger ved smeltning af sne.
Samme steds anføres dog også:
Det er omdiskuteret, hvad der kan kaldes en flod. Den mest brugte, men mindst kendte definition er, at en flod er en å beliggende uden for Norden. Den anden definition er, at en flod er større end en å, og en å er større end en bæk. Danmark har ifølge sidstnævnte definition de to floder Gudenåen og Skjern Å. En større å beliggende i Norden uden for Danmark kaldes en elv." http://da.wikipedia.org/wiki/Flod
At de danske åer har fået navnet "å" i stedet for "flod" skyldes antagelig blot at de er navngivet længe før man begyndte at bruge ordet flod om en stor å.

Angående ordet bjerg, så er man åbenbart lidt mere pompøs i Danmark end andre steder - her har man eksempelvis "Himmelbjerget", der med sine knap 1300 centimeter knapt kan siges at nå til himlen. I Sverige og Norge ville man snarere kalde det en bakke :-D

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av a81 » 11 dec 2009 17:50

Ett liknande fenomen är att relativt stora tätorter i Medelhavsländer ofta kallas "(liten) by" på svenska. Detsamma verkar konstigt nog gälla på engelska där den här typen av orter ofta kallas "village".

Exempel:

Sydspansk "by" (Mijas): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 281%29.JPG

Svensk stad (Öregrund): http://www.rolfsbild.se/Flygbild/Oregru ... egrund.jpg

Kan det möjligen vara så att tätorter i Sydeuropa var tvungna att vara större för att få stadsrättigheter? Eller handlar det en dåliga direktöversättningar?

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Marcus » 11 dec 2009 17:59

I fallet Öregrund fick man stadsprivilegier 1491 så ordet stad är motiverat där.

/Marcus

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7592
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Amund » 11 dec 2009 19:10

Kul att få läsa denna frågeställning som jag hade redan som barn. Jag trodde åtminstone som barn när familjen åkte ned till kontinenten att älvar var strömmande medans floder flyter stilla (som Don) och även Rhen, Ems, Elbe och Weser. Men riktigt så enkelt var det väl inte? De strömmande älvarna hade kanske nyss blivit uppdämda under vattenkraftsutbyggnaden? Har ingen aning idag heller!

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av a81 » 11 dec 2009 19:37

Marcus Wendel skrev:I fallet Öregrund fick man stadsprivilegier 1491 så ordet stad är motiverat där.

/Marcus
Jo, och många sydeuropeiska tätorter kanske aldrig har fått stadsprivilegier trots sin storlek. Stad heter ju ciudad på spanska. Frågan är om det motsvarar engelskans city och alltså betyder storstad (ursprungligen stiftstad). Är då alla mindre tätorter "byar", oavsett om de är jämförbara med en medelstora svenska städer (tiotusentals invånare) eller är småbyar på landsbygden med 20 invånare?
Senast redigerad av 4 a81, redigerad totalt 11 gång.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 11616
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Stefan Lundgren » 11 dec 2009 19:38

Är inte "älv" en nordisk benämning på flod? På norska heter det "elva" eller nånting.

Från NE
älv subst. ~en ~ar
ORDLED: älv-en
• (naturligt) större rinnande vattendrag som avvattnar ett större område; mest i fråga om svenska el. nordiska förh. {→flod 1}: älvarm; älvbädd; älvfåra; älvstrand; jökelälv; skogsälv; fartygstrafiken på ~en; fiska i ~en; diskussionen om utbyggnad av några av de återstående orörda ~arna
BET.NYANS: spec. i namn: Dalälven; Luleälven; Vindelälven; Göta ~
HIST.: sedan äldre fornsvensk tid; fornsv. älf; samma ord som det tyska flodnamnet Elbe; ev. besl. med lat. albus 'vit'
flod
1 (naturligt) större rinnande vattendrag med i stort sett parallella sidor vanl. med funktionen att avvattna en sjö e.d.; vanl. ej i fråga om svenska förh. {→bäck, älv, 2å}: flodarm; flodbåt; flodfåra; flodmynning; flodstrand; segla uppför ~en; ~erna svämmar över av smältvattnet; man kan vada över ~en
BET.NYANSER: a) allmännare större strömmande vätskemängd: syndaflod; vårflod; en ~ av tårar; regnet föll i ~er b) överfört om stor tillförsel av ngt, ofta temporär: bokflod; ljusflod; ryktesflod; en ~ av nya videofilmer
HIST.: sedan äldre fornsvensk tid; fornsv. flodh 'flod; flöde; översvämning'; i bet. 'ström, älv' av lågty. vlot; besl. med flyta
Visst är det intressant ändå, älv i Sverige och flod utomlands. Ordet "älv" är ju nordisk och har som NE påpekar en fornnordisk historia vilket även flod har.

Stefan

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av a81 » 11 dec 2009 19:42

Har det inte att göra med vattendragets karaktär? Svenska älvar är vanligtvis fulla av stenar, vattenfall och forsar, medan floder som exempelvis Rehn är lugna vattendrag med möjlighet till båttrafik, etc.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 11616
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Stefan Lundgren » 11 dec 2009 19:46

a81 skrev:Har det inte att göra med vattendragets karaktär? Svenska älvar är vanligtvis fulla av stenar, vattenfall och forsar, medan floder som exempelvis Rehn är lugna vattendrag med möjlighet till båttrafik, etc.
Har inte båttrafik förekommit på svenska älvar med?

Annars har ju flottningen förekommit på ganska många älvar i Sverige vilket också en tråd handlar om.

viewtopic.php?f=39&t=24867&p=516388&hil ... en#p516388

Stefan

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Wooster » 11 dec 2009 22:17

Stefan Lundgren skrev:
a81 skrev:Har det inte att göra med vattendragets karaktär? Svenska älvar är vanligtvis fulla av stenar, vattenfall och forsar, medan floder som exempelvis Rehn är lugna vattendrag med möjlighet till båttrafik, etc.
Har inte båttrafik förekommit på svenska älvar med?
Jo - anledningen till att jag kom och tänka på frågeställningen var när jag åkte tåg utmed Göta Älv - en ganska typisk flod med såväl stillaflytande vatten som fartygstrafik.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Giancarlo » 12 dec 2009 02:00

Hallands floder är ett svenskt exempel där vattendragen brukar beskrivas som floder och inte älvar eller åar.

(Mer om dem: http://faktoider.blogspot.com/2008/07/h ... loder.html )
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Wooster » 12 dec 2009 14:35

Giancarlo skrev:Hallands floder är ett svenskt exempel där vattendragen brukar beskrivas som floder och inte älvar eller åar.

(Mer om dem: http://faktoider.blogspot.com/2008/07/h ... loder.html )
Vad menar du nu? Du är den första jag hör som kallar dem floder, de brukar ju uteslutande kallas för åar (som Hex påpekar i första meningen i texten också...).

Eller finns det geografiska variationer? I Göteborgstrakten och i Sjuhärad kallas de åtminstone åar..

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av a81 » 12 dec 2009 16:04

Stefan Lundgren skrev:
a81 skrev:Har det inte att göra med vattendragets karaktär? Svenska älvar är vanligtvis fulla av stenar, vattenfall och forsar, medan floder som exempelvis Rehn är lugna vattendrag med möjlighet till båttrafik, etc.
Har inte båttrafik förekommit på svenska älvar med?
Jo, men det har väl främst varit på mindre vattendrag, alltså åar snarare än floder? Finns det något mer exempel än Göta älv på en mera "flodliknande älv" i Sverige?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Älv i Sverige och flod utomlands

Inlägg av Hans » 12 dec 2009 16:23

Det här med vilka floder/älvar det har skett godstransporter på tycker jag också är intressant. Och då utesluter jag flottning av timmer.

Yngve Rollofs Sveriges Inre Vattenvägar kanske kan ge svar? Det finns en trevlig hemsida men som då mest avhandlar kanaler - http://kanaler.arnholm.nu/sveriges.html

MVH

Hans