Svenskans utveckling

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2239
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av a81 » 19 nov 2009 19:47

Man varifrån kom då det öppna långa a som användes av svenska skådespelare (och många andra offentliga personer) fram till mitten av 1900-talet?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 19 nov 2009 20:12

a81 skrev:Man varifrån kom då det öppna långa a som användes av svenska skådespelare (och många andra offentliga personer) fram till mitten av 1900-talet?
Det rör sig troligen om någon sorts teatersvenska, ett uttal som kommit att betraktas som fint och eftersträvansvärt bland ledande kretsar i samhället. Om du läser Rosenstein den yngres företal till Leopolds Afhandling om svenska stafsättet (1801), så finner du där att han yttrar följande om dialektala språkljud: " ... dessa obehagligare ljud, hvilka, bland dem som tala väl, ej ens äro kända. ... " Han uppskattade tydligen inte folkets språk. Troligen uppstod under 1700-talet ett finare och mer belevat uttal som vi ser spår av i teateruttalet i gamla svenska filmer.

Detta uttal kan ha influerats av utländska språk, som tyskan och franskan, varför det saknar svenska saker som tjockt l och slutet a, och i nyare tid undviker supradentaler (rt rn rd rs) och bakre sje-ljud.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2239
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av a81 » 20 nov 2009 18:24

Hörde för några månader sedan delar av en debatt om reklamradio från början av 1960-talet. En av personerna som var med, var Centerpartiets dåvarande partiledare, en annan var en yngre(?) kvinnlig riksdagsledamot från Folkpartiet. Centerledaren pratade som vi pratar i dag, medan den kvinnliga folkpartisten talade "teatersvenska". I filmer från ungefär samma tid kan man höra samma fenomen, vissa pratar "vanlig svenska" medan andra talar "teatersvenska".

Man hör ofta att "folk pratade inte som på 1930-talsfilmer förr i tiden". Stämmer verkligen detta? Var det inte så att eliten i samhället talade på just detta sätt? Pratade Gustav III, Oscar I, Axel von Fersen, osv som skådespelare i gamla svenska filmer?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 20 nov 2009 21:06

a81 skrev:Man hör ofta att "folk pratade inte som på 1930-talsfilmer förr i tiden". Stämmer verkligen detta? Var det inte så att eliten i samhället talade på just detta sätt? Pratade Gustav III, Oscar I, Axel von Fersen, osv som skådespelare i gamla svenska filmer?
Jag tror att Samuel Columbus under 1600-talet har en anmärkning om att hovfolket har tungan vekare, och alltså uttalar orden på ett annat vis än gemene man, och detta kan tyda på något i den riktningen. Ser man till enskilda fall, så är bilden en annan. Gustav III talade väl mest franska, eller är det en myt? Karl XII använde ett väldigt folkligt språk. Drottning Kristina skrev med långt större talspråksinslag än vi alls talar idag. Gruppen "bildade kretsar i hufvudstaden" kan ha haft ett uttal som i viss mån liknade teateruttalet, men man bör nog ock beakta teateruttalets funktion av övertydligt uttal, skapat för att kunna förmedla de fastställda replikerna på ett så lättuppfattat sätt som möjligt. Sedan är frågan om just eliten skulle ha talat så. Eliten behöver inte bry sig om sitt uttal, däremot är gruppen av uppåtsträvande statusjägare tämligen lyhörd för högstatusuttal, och skiftar gärna sitt språkbruk i den åtrådda riktningen.

Pentastar
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 19 okt 2009 22:08

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Pentastar » 16 jan 2010 12:29

Schwemppa skrev:Tja, jag kommer ihåg en episod från början av 1990-talet. :D

Min (ex) fru studerade - som jag också - och hade som studiekamrat en tjej som sällskapade med en dansk.

Vi skulle ut i det helsingforsiska nattlivet, men först skulle frun och hennes väninna ut på någonting som pojkvänner och dylika inte var inbjudna på. Jag och dansken (som var någotslags musiker och involerad i någon klassisk orkester i H:fors) fick alltså underhålla oss tillsammans (jag kände honom inte från tidigare).

Vi gick alltså ut på pub, och drack Carlsberg, och diskuterade dittan och dattan. Vi förstod varandra nästan bra och jag tänkte att så här är det nordiska folk emellan - vi förstår ju varandra så bra :P

Sedan dök hans danske kompis upp (från samma orkester), och de började tala danska sinsemellan. Och jag ramlade av kärran direkt... :oops:

Han hade talat "skandinaviska" med mig. Där ser man...
Fenomenet kallas konvergent ackomadation.

Pentastar
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 19 okt 2009 22:08

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Pentastar » 16 jan 2010 12:35

Svenska språket är inget enhetligt fenomen i ett historiskt perspektiv.

Sedan 60-70talet har svenskan varit ganska enhetlig och "likriktad" dvs, det har inte varit så stora skillnader mellan dialekter och sociolekter.

Däremot när de genuina dialekterna fortfarande talades i varje hem så var den språkliga spridningen mycket större.

Med stor sannolikhet hade det varit svårt för en nutid svensk att förstå Karl-oskar och hans resesällskap om de "suttit i samma båt" på väg till Amerrka.

Den moderna förteelsen att uttala som det stavas är ganska ny och ingen människa för 100-150 år sedan talade som de stavade. Men framväxten av den borgerliga klassen samt nya klasser ledde till bla stavningsreform och ett nytt språkbruk.

Det hade troligen tagit tid för oss att förstå äldre svenska. Givetvis så hade vårt inbyggda system för språkförståelse och härledning hjälp men det hade tagit tid att vänja sig.
En annan svårighet hade varit etomylogin. Ords innebörd och även användningen av ord förrändras med tiden.

Pentastar
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 19 okt 2009 22:08

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Pentastar » 16 jan 2010 12:37

a81 skrev:Man varifrån kom då det öppna långa a som användes av svenska skådespelare (och många andra offentliga personer) fram till mitten av 1900-talet?
Det kommer ifrån att de var tvungna att utveckla ett tal som alla i hela landet kunde förstå.
Det finns således inte en enda människa som talat så på riktigt.

Pentastar
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 19 okt 2009 22:08

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Pentastar » 16 jan 2010 12:39

Jurgen Wullenwever skrev:
a81 skrev:Man hör ofta att "folk pratade inte som på 1930-talsfilmer förr i tiden". Stämmer verkligen detta? Var det inte så att eliten i samhället talade på just detta sätt? Pratade Gustav III, Oscar I, Axel von Fersen, osv som skådespelare i gamla svenska filmer?
Jag tror att Samuel Columbus under 1600-talet har en anmärkning om att hovfolket har tungan vekare, och alltså uttalar orden på ett annat vis än gemene man, och detta kan tyda på något i den riktningen. Ser man till enskilda fall, så är bilden en annan. Gustav III talade väl mest franska, eller är det en myt? Karl XII använde ett väldigt folkligt språk. Drottning Kristina skrev med långt större talspråksinslag än vi alls talar idag. Gruppen "bildade kretsar i hufvudstaden" kan ha haft ett uttal som i viss mån liknade teateruttalet, men man bör nog ock beakta teateruttalets funktion av övertydligt uttal, skapat för att kunna förmedla de fastställda replikerna på ett så lättuppfattat sätt som möjligt. Sedan är frågan om just eliten skulle ha talat så. Eliten behöver inte bry sig om sitt uttal, däremot är gruppen av uppåtsträvande statusjägare tämligen lyhörd för högstatusuttal, och skiftar gärna sitt språkbruk i den åtrådda riktningen.
Det var nog så att överklassen talade med ett tunnare "L" medans "vanligt folk" talade med tjocka "L".

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 16 jan 2010 19:41

Att de använde tunt l beror på att de vid hovet ofta var utlänningar som inte klarade av det svenska uttalet, och detta tunna l har spridit sig till stora delar av befolkningen nuförtiden, eftersom tjockt l betraktas som ett sämre uttal och har lägre status. I norskan sägs tjockt l vara stilneutralt, så där kan alla i större delen av landet använda det.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2239
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av a81 » 17 dec 2011 00:32

Här är en riktigt ålderdomlig finlandssvensk dialekt (från Närpes i Österbotten):

http://hbl.fi/nyheter/2011-12-14/kolumn ... t-ti-bensk

Det är i och för sig hyfsat begripligt, men frågan är när/om man pratade så här i Mälardalen. Jag skulle gissa att exempelvis Gustav Vasa talade en svenska som låg närmare modern svenska, om man undantar det moderna "svenska" ordet "mail" i klippet från Hufvudstadsbladet.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2239
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av a81 » 17 dec 2011 01:22

Pentastar skrev:Med stor sannolikhet hade det varit svårt för en nutid svensk att förstå Karl-oskar och hans resesällskap om de "suttit i samma båt" på väg till Amerrka.
Det har jag svårt att tro. Kan man helt utan problem förstå den svenska som i dag talas av invånarna i Gammalsvenskby i Ukraina, 230 år efter att deras estlandssvenska anfäder flyttade/förvisades från Estland, som vid tidpunkten inte hade varit svenskt på sådär 70 år. De har alltså bott isolerat i Ukraina i 230 år och bodde dessförinnan i 70 år i ett Estland under rysk överhöghet. Dessutom talade knappast de svensktalade i Estland rikssvenska ens när området hörde till Sverige fram till för ungefär 300 år sedan.

Förutom enstaka uttryck tror jag att man utan större problem hade förstått Karl Oskar och hans resesällskap. Men visst skulle vi säkerligen kunna prata mer obehindrat med till exempel en mellansvensk tjänsteman från 1800-talets mitt än med Karl Oskar.
Pentastar skrev:Den moderna förteelsen att uttala som det stavas är ganska ny och ingen människa för 100-150 år sedan talade som de stavade. Men framväxten av den borgerliga klassen samt nya klasser ledde till bla stavningsreform och ett nytt språkbruk.
Tänk på att de svenskar som levde i mitten av 1800-talet var läskunniga sedan många generationer. Deras språk måste i någon mån ha påverkats av detta. Det svenska skriftspråket har inte ändrats mycket sedan 1700-talet.
Pentastar skrev:En annan svårighet hade varit etomylogin. Ords innebörd och även användningen av ord förrändras med tiden.
Det håller jag helt med om. Det tror jag skulle kunna vålla en del problem. Ett annat problem är att begrepp, särskilt dialektala sådana, som var kopplade till bondesamhället (redskap och liknande) skulle bli svårbegripligt för oss. Detsamma gäller religiösa frågor som genomsnittssvensken i dag kan mindre om än 1800-talssvensken. Dessutom skulle vi behöva tänka på att inte använda för moderna ord (nya företeelser: semester, dator, plast, pizza, flygplan, kärnkraft, etc).

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2239
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av a81 » 17 dec 2011 01:28

Pentastar skrev:
a81 skrev:Man varifrån kom då det öppna långa a som användes av svenska skådespelare (och många andra offentliga personer) fram till mitten av 1900-talet?
Det kommer ifrån att de var tvungna att utveckla ett tal som alla i hela landet kunde förstå.
Det finns således inte en enda människa som talat så på riktigt.
Nej, givetvis inte så överdrivet som teatersvenskan.

rogerb
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 20 mar 2012 11:11

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av rogerb » 21 mar 2012 10:05

Schwemppa skrev: Vi gick alltså ut på pub, och drack Carlsberg, och diskuterade dittan och dattan. Vi förstod varandra nästan bra och jag tänkte att så här är det nordiska folk emellan - vi förstår ju varandra så bra :P

Sedan dök hans danske kompis upp (från samma orkester), och de började tala danska sinsemellan. Och jag ramlade av kärran direkt... :oops:

Han hade talat "skandinaviska" med mig. Där ser man...
Haha, tack för ett gott skratt. Har varit i exakt samma situation.

Talad danska finner jag för det mesta lika obegriplig som vilket annat främmande språk som helst. Men jag tror det har lite att göra med varifrån i Sverige man kommer också. Har vänner i södra delarna av landet som förstår danska alldeles utmärkt men som däremot finner norskan svårare. Medan folk från de nordligare delarna oftast finner norskan betydligt enklare än danskan.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2239
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av a81 » 21 mar 2012 19:24

rogerb skrev:
Schwemppa skrev: Vi gick alltså ut på pub, och drack Carlsberg, och diskuterade dittan och dattan. Vi förstod varandra nästan bra och jag tänkte att så här är det nordiska folk emellan - vi förstår ju varandra så bra :P

Sedan dök hans danske kompis upp (från samma orkester), och de började tala danska sinsemellan. Och jag ramlade av kärran direkt... :oops:

Han hade talat "skandinaviska" med mig. Där ser man...
Haha, tack för ett gott skratt. Har varit i exakt samma situation.

Talad danska finner jag för det mesta lika obegriplig som vilket annat främmande språk som helst. Men jag tror det har lite att göra med varifrån i Sverige man kommer också. Har vänner i södra delarna av landet som förstår danska alldeles utmärkt men som däremot finner norskan svårare. Medan folk från de nordligare delarna oftast finner norskan betydligt enklare än danskan.
Fast norskan är på många sätt fler än ett språk. Ingen som kan svenska kan ha svårt att förstå en norrman från sydöstra Norge. Dialekten där är i princip som värmländska med ett annat skriftspråk. Vissa västnorska dialekter kan dock vara besvärliga, i alla fall om man hör två norrmän med sådan dialekt tala med varandra.

När det gäller danska är min bild att det varierar mycket på individ- och/eller dialektnivå. Vissa danskar är ganska lätta att förstå, andra är svårbegripliga.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Ralf Palmgren » 21 mar 2012 22:23

Jag har själv läst svenska källor från 1400-talet och förstått vad där stod. Jag tycker att om jag satsar så kan jag ännu läsa och förstå t.ex. Karlskrönikan. Däremot har jag redan svårigheter med Erikskrönikan från 1300-talet. Både nusvenskan och nysvenskan går att förstå för en som behärskar svenska. Det är inom fornsvenskan och speciellt äldre fornsvenskan som problemen uppstår. Däremot har jag för mig att om du har studerat isländska så skulle det troligtvis gå att förstå äldre fornsvenska. Det här eftersom det går att läsa fornnordiska med hjälp av isländska.