Svenskans utveckling

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Ornellaia
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 05 aug 2009 07:48
Ort: Stockholm

Svenskans utveckling

Inlägg av Ornellaia » 10 okt 2009 17:44

Hej,
svenska är mitt modermål och jag undrar följande:

Hur långt tillbaka i historien kan jag gå och fortfarande förstå och göra mig förstodd?

Vi kan använda svenska kungar och drottningar som exempel.

Carl XVI Gustav - inga problem

Gustav VI Adolf - inga problem

osv

Var tar det slut så att säga? Jag vet inte men jag misstänker att jag och Gustav Vasa skulle ha stora problem vid en eventuell konversation.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 10 okt 2009 20:42

Ornellaia skrev:Hej,
svenska är mitt modermål och jag undrar följande:

Hur långt tillbaka i historien kan jag gå och fortfarande förstå och göra mig förstodd?

Vi kan använda svenska kungar och drottningar som exempel.

Carl XVI Gustav - inga problem

Gustav VI Adolf - inga problem

osv

Var tar det slut så att säga? Jag vet inte men jag misstänker att jag och Gustav Vasa skulle ha stora problem vid en eventuell konversation.
Det där är ju en kvistig fråga, eftersom det inte går att tala med någon från förr, och så beror det ju på vad man skulle tala med varandra om. Jag förstår inte nutida svenskar som talar om något ämne som är obekant för mig. En del saker från runstenstiden (kring 1100) är fortfarande helt begripliga i skrift, och de kanske skulle vara det i tal också, medan andra saker är helt obegripliga. Det nuvarande uttalssystemet uppkom (delvis) under 1600-talet, då de gamla frikativorna (dh gh) försvann och nya uppstod i stället (sj tj).

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Hellbastard » 15 nov 2009 16:23

Ornellaia skrev:Var tar det slut så att säga? Jag vet inte men jag misstänker att jag och Gustav Vasa skulle ha stora problem vid en eventuell konversation.
I mångt och mycket har sånt förstås med vilja att göra. Jag föreställer mig (men detta är förstås inget annat än en gissning) att vi och Gustav Vasa skulle kunna förstå varandra om vi bara ville. Jag tänker mig att avståndet skulle påminna en del om att prata med en dansk idag, vilket de flesta svenskar klarar av om de bara vill (att sedan svenskar älskar att kokettera med sin oförmåga att förstå danska är en annan sak).

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2239
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av a81 » 15 nov 2009 17:11

1400-talssvenska borde inte heller vara några större problem. Någon har sagt att svenskan ändrade sig mer mellan 1300 och 1500 är mellan 1500 och 2000, eftersom det var under senmedeltiden man lånade ett stort antal tyska ord, som vi i dag uppfattar som helt vanliga svenska ord. Att förstå Gustav Vasa skulle nog inte vara så svårt, men han skulle sannolikt ha svårare att förstå moderna uttryck: bredband, sushi, EU-kommissionen, elektricitet, dator, etc.

Här kommer lite text från Olaus Petris En Swensk Cröneka från 1500-talet:

...I konung Håkon Rings tijdh, eller och litit til förenne, wore åter Götharna in i Greken, och slogho keysaren aff, then ther Valens heet, och brende honom vp ther han sich forstunget och gömdt hade vthi itt torp, och giorde en dråpelig skadha widh Constantinopolen, Men keysarinnan gaff them peningar och så drogho the aff i gen, och thet skedde widh tryhundrade och [otta] och sextiyo åår epter Christi byrdh...

Med modernare stavning:

...I konung Håkon Rings tid, eller och litit till förenne, vore åter götarna in i Greken, och slogo kejsaren av, den där Valens het, och brände honom upp där han sig forstunget och gömt hade uti ett torp, och gjorde en dråpelig skada vid Constantinopolen, men kejsarinnan gav dem penningar och så drogo de av igen, och det skedde vid tryhundrade och [åtta] och sextio år efter Christi byrd...

Det handlar alltså om någon händelse med götar (eller snarare goter) som mördade kejsaren Valens (http://sv.wikipedia.org/wiki/Valens) i Konstantinopel år 368 (378 enligt Wikipedia).

Mer från En Swensk Cröneka finns på http://runeberg.org/opetri/croneka.html.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Hexmaster » 15 nov 2009 17:54

Det kan poängteras att stavning och uttal kan skilja sig åt. Hur mycket har klipska lingvister till stor del lyckats kartlägga.

Även om t.ex. "thet skedde widh tryhundrade och [otta] och sextiyo åår epter Christi byrdh" först kan se avskräckande ut så behöver skillnaden inte vara lika stor i tal. Bill Bryson har ett fint kapitel i Made in America där han återger en amerikansk text från 1600-tal tror jag det var, den är mycket mer lik dagens stavning än "thet skedde", men när han gått igenom de många och stora skillnaderna i uttal så inser man att dåtidens talade engelska skiljer sig med från dagens än vad dagens svenska och danska skiljer sig åt.


(Att svenskar skulle kokettera med oförmåga att förstå danska var en nyhet. För min egen del är många danskars danska genuint svårbegriplig, vilket jag enbart kan konstatera som ett neutralt eller måhända beklagansvärt faktum.)

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3415
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Schwemppa » 15 nov 2009 23:15

Tja, jag kommer ihåg en episod från början av 1990-talet. :D

Min (ex) fru studerade - som jag också - och hade som studiekamrat en tjej som sällskapade med en dansk.

Vi skulle ut i det helsingforsiska nattlivet, men först skulle frun och hennes väninna ut på någonting som pojkvänner och dylika inte var inbjudna på. Jag och dansken (som var någotslags musiker och involerad i någon klassisk orkester i H:fors) fick alltså underhålla oss tillsammans (jag kände honom inte från tidigare).

Vi gick alltså ut på pub, och drack Carlsberg, och diskuterade dittan och dattan. Vi förstod varandra nästan bra och jag tänkte att så här är det nordiska folk emellan - vi förstår ju varandra så bra :P

Sedan dök hans danske kompis upp (från samma orkester), och de började tala danska sinsemellan. Och jag ramlade av kärran direkt... :oops:

Han hade talat "skandinaviska" med mig. Där ser man...

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2239
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av a81 » 16 nov 2009 21:20

Hexmaster skrev:Bill Bryson har ett fint kapitel i Made in America där han återger en amerikansk text från 1600-tal tror jag det var, den är mycket mer lik dagens stavning än "thet skedde", men när han gått igenom de många och stora skillnaderna i uttal så inser man att dåtidens talade engelska skiljer sig med från dagens än vad dagens svenska och danska skiljer sig åt.
Men engelskan har väl inte haft stavningsreformer som svenskan? Snarare är det väl så att engelskan har en väldigt ålderdomlig/inkonsekvent stavning, ungefär på samma sätt som om vi skulle skriva svenska med 1600-talsstavning.

Hur bra en nutida svensk skulle förstå 1500-talssvenska måste också vara individuellt. Historieintresse, ordförråd, kunskaper i andra språk, etc måste spela en rätt stor roll. Dessutom skulle det säkert spela en avgörande roll vilken 1500-talssvensk man talade med. Gustav Vasa skulle troligen vara mycket lättare att förstå än exempelvis en bonde från Älvdalen.

När det gäller uttalet lär "rikssvenskan" på 1500-talet ha påmint om dalmål.
Jurgen Wullenwever skrev:Det nuvarande uttalssystemet uppkom (delvis) under 1600-talet, då de gamla frikativorna (dh gh) försvann och nya uppstod i stället (sj tj).
Hur uttalades dh och gh? Finns det något man jämföra med i modern svenska eller i något annat språk?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 16 nov 2009 21:29

a81 skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Det nuvarande uttalssystemet uppkom (delvis) under 1600-talet, då de gamla frikativorna (dh gh) försvann och nya uppstod i stället (sj tj).
Hur uttalades dh och gh? Finns det något man jämföra med i modern svenska eller i något annat språk?
dh uttalades som th i engelskans this, gh uttalades troligen som en tonande motsvarighet till det tonlösa bakre sje-ljudet som många svensktalande använder idag

Dessa två var inte de enda som har förekommit, men det var de två som jag råkade komma att tänka på just då som fortfarande fanns i början av sextonhundratalet. Tonlöst th som i engelskt thing verkar ha försvunnit tidigare, tror jag.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10196
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Hexmaster » 16 nov 2009 21:39

a81 skrev:Men engelskan har väl inte haft stavningsreformer som svenskan?
Nej, det är väl en anledning till att det blivit som det blivit, antar jag. Det gamla uttalet måtte vara närmare stavningen, men idag är engelsk stavning/uttal så självklar att det är svårt att föreställa sig att den kan vara annorlunda.

Över huvud taget var det en intressant genomgång av en rad skillnader i uttal då och nu. Rekommenderas. Vore intressant att se motsvarande på svenska, om det nu skrivits?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2239
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av a81 » 16 nov 2009 21:51

Hur uttalades ff i aff (av) och gaff (gav) i texten ovan? Uttalades det som v redan på 1500-talet?

Om dh uttalades som th i engelskans this, måste det väl i praktiken ha låtit väldigt lika vårt d? Gh förstår jag inte riktigt. Bakre sje-ljud antar jag innebär det sje-ljud som de många svenskar använder i ord som exempelvis sju, chockad eller stjärna, men inte i kyrka, kärna eller kärra. (I många svenska dialekter uttalas sje-ljud alltid som de senare orden, är det ett äldre uttal?) Det motsvarar alltså hur ch brukar uttalas i tyskan? Hur kan detta ljud vara tonat? Går det att beskriva hur det kan ha låtit?

Uttalades alltså slogho ungefär "slocho"? Hur var det förresten med ordet ther. Uttalades det som där (med ä), eller snarare som "der"?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 16 nov 2009 22:22

a81 skrev:Hur uttalades ff i aff (av) och gaff (gav) i texten ovan? Uttalades det som v redan på 1500-talet?
Ja.
Om dh uttalades som th i engelskans this, måste det väl i praktiken ha låtit väldigt lika vårt d?

Nja, inte helt likt d, men engelskan har kvar den skillnaden som försvunnit från svenskan.
Gh förstår jag inte riktigt. Bakre sje-ljud antar jag innebär det sje-ljud som de många svenskar använder i ord som exempelvis sju, chockad eller stjärna, men inte i kyrka, kärna eller kärra. (I många svenska dialekter uttalas sje-ljud alltid som de senare orden, är det ett äldre uttal?) Det motsvarar alltså hur ch brukar uttalas i tyskan? Hur kan detta ljud vara tonat? Går det att beskriva hur det kan ha låtit?

Uttalade alltså slogho ungefär "slocho"?
kyrka kärna kärra har tje-ljud, inte sje-ljud, fast det främre sje-ljudet är inte så olikt tje-ljudet
det främre sje-ljudet är äldre än det bakre sje-ljudet
frikativan gh är ett g där luftpassagen inte är helt stängd, varför ljudet i motsats till g kan förlängas, och det är ett tonande ach-laut, så ditt slogho är åt rätt håll
Hur var det för resten med ord som ther. Uttalades det som där (med ä), eller snarare som "der"?
ther uttalades med ä
stavningen var väldigt vildvuxen under 1500-talet och 1600-talet
här kan också anmärkas att det fanns många växelformer som thu och dhu, vilka blev tu och du, och du är den vi har idag, men gamla bibeln föredrog tu: "tu skalt icke ..."

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2239
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av a81 » 17 nov 2009 20:21

Hur var det då med sich (sig), uttalades det sich, sig eller rent av sej?

Uttalades y på samma sätt på 1500-talet som i dag? Sade man tryhundrade och Christi byrdh?

Jag antar att giorde uttalades mera som det skrevs och inte "jorde", som vi uttalar det i dag?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 17 nov 2009 21:40

Precis hur något uttalades, och av vem, kan vi inte veta. Y uttalas på flera sätt idag, så om något av dem stämmer med äldre uttal är osäkert, men att y är den rundade motsvarigheten till det orundade i-ljudet borde vara giltigt från ljudets uppkomst för runt femtonhundra år sedan tills nu, må vara att det ofta har växlat med andra vokaler i enstaka ord, som vi också kan se av exemplet byrdh > börd.

Pronominet sig utvecklades från medeltida sik till sigh > segh > sej > säj under 1400-1700-talen och den sista formen använder vi idag.

Det är rimligt att giordhe uttalades ungefär så, med sex ljud, mot idag, när vi säger joDe med fyra ljud.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2239
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av a81 » 19 nov 2009 18:06

Kom att tänka på bokstaven a. Uttalades den på 1500-talet som i dag, eller hade man ett öppet a (även för långa a), det vill säga som i tyskan eller i svenska filmer från 1930-/1940-talet?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Svenskans utveckling

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 19 nov 2009 19:29

a81 skrev:Kom att tänka på bokstaven a. Uttalades den på 1500-talet som i dag, eller hade man ett öppet a (även för långa a), det vill säga som i tyskan eller i svenska filmer från 1930-/1940-talet?
Det gamla a-ljudet delades strax före år 1400 (i vissa centrala delar av Sverige) så att långt a blev å medan kort a kvarstod som a. Det kvarvarande a-ljudet var därför nästan enbart kort till en början, men under fjortonhundratalet skedde en del förändringar av stavelserna som gjorde att vokaler förkortades eller förlängdes, och därför var a-ljudet återigen både långt och kort under femtonhundratalet. Under 1700-talet kunde Sven Hof skilja deras ljudkvaliteter från varandra, som idag alltså, där kort a är öppnare medan långt a är slutnare. En del dialekter har en annan fördelning, så att öppet a och slutet a båda förekommer som både korta och långa. Detta kan visa att kvalitetsförändringen och kvantitetsförändringen inte skedde i samma tidsordning i den dialekten som i standardsvenskan, utan tvärtom, men hur detta inverkar på bedömningen av 1500-talets a-ljudskvalitet är frågan. Det är normalt att språk som har olika vokallängder låter de korta vokalerna vara öppnare än de långa, så det är möjligt att det liknade dagens uttal i viss utsträckning, men jag vågar nog inte ha någon åsikt.