Niande och duande

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Niande och duande

Inlägg av lampros » 13 apr 2009 00:46

erich lespenhalt skrev:Intressant tråd, denna. Nu kan vi alltså enas oss om att man på 1800-talet sa "ni" till främlingar, föräldrar och överhetspersoner. Givetvis fanns geografiska undantag som Dalarna. På 1920-talet började folk att tilltala varandra med yrkestitlar, (önskar byrådirektören mera kaffe?). Det modet fick namnet "titelsjukan". Titelsjukan gick tillbaka på 30- och 40-talen för att ersättas med "ni". Tiden gick och Sverige nivellerades och folk började allt oftare tilltala varandra med "du" tills chefen för Medicinalverket förbjöd användandet av "ni" på arbetsplatsen.

20 år senare börjar den tågluffande generationen att säga "ni" för att vara artig mot främlingar. Bruket har tågluffarna snappat upp på kontinenten. Cirkeln är sluten.
Jag tycker detta sammanfattar problematiken bra, kortfattat och bra.

Sedan - off topic - Jurgen Wullenwever som nämnde att Arnäsmålet har "je" som "ni, er" - jo minsann, jag är själv från detta Arnäs norr om Övik, och ett yttrande av någon gammal gumma (läst, ej hört) var hur hon varnade några barn för en groda:

- Akt er för grodan ongar, he jär en vitrgroda, nem kan spå je!

(Akta er för grodan ungar, det är en vittergroda, den kan förtrolla er.)

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Niande och duande

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 13 apr 2009 07:11

För upplysnings skull kan vi också betänka vad SAOB säger i tilltalsfrågan. (Deras inskanning är dock behäftad med några fel (å för ä) och förkortningarna gör det hela litet mer svårtydt för läsaren. Jag borde ha reviderat texten.)
SAOB (Du) skrev: Du var urspr. det enda tilltalsord till e n person som vårt språk kände. I den högre stilen, i sht den poet., år det ännu så godt som enarådande, liksom det alltid användes i tilltal till det högsta väsendet. I andra fall däremot har dess anv. så småningom lidit stora inskränk­ningar.
Redan under medeltiden kom gm främ­mande inflytelser (närmast från t.) det plurala I i bruk, senare ersatt af l. växlande med det därur uppkomna NI; under den å. nysv. började, likaledes gm påverkan från t., HAN o. HON att användas äfv. i tilltal, o. slutligen har de pro­nominella tilltalsordens anv. i hög grad utträngts af olika slag af titlar. Du har numera i det bildade umgängessprå­ket framförallt prägeln af nära bekantskap l. för­trolighet. Det användes sålunda först o. främst mellan medlemmar af samma familje- o. släkt­krets (dock mera sällan af barn till föräldrar) samt mellan (någorlunda jämnåriga) vänner o. kamrater. I detta afs. har en utvidgning af bru­ket af du ägt rum i senare tid. Ännu in emot midten af 1800-talet var det mindre vanligt än nu, att du användes inom familjen o. släkten eller mellan förtroliga vänner, där i stället till­talsord sådana som BROR, KUSIN o. d. voro myc­ket gängse; särsk. har bruket af du emellan män o. kvinnor blifvit vanligare under senaste tid. Mycket vanligt är alltjämt, att du användes af vuxna till (mindre) barn (äfv. utan närmare bekantskap); hit kan väl också föras det all­mänt gängse bruket, att lärare o. lärarinnor kalla sina yngre elever (småpojkar o. småflic­kor) för du. Däremot har det förr regelbundna bruket af du från öfverordnade till underordnade (husbönder till tjänare, arbetsgifvare till arbe­tare, befäl till manskap, lärare till äldre elever osv.) l. från socialt högre till socialt lägre ställda (adelsmannen till bonden osv.) i samband med den demokratiska utvecklingen under de sista decennierna i hög grad inskränkts. Särsk. bör kanske nämnas, att du vid stark affekt (vrede, förakt osv.) ofta användes, i sht af obildade personer, äfv. i tilltal, där detta till­talsord eljest icke kunde komma i fråga. Ex. härpå föreligga redan från mycket gammal tid (jfr ex. 1625 under DUA). För öfr. kan anmärkas, att bruket af du i icke ringa mån växlar i olika trakter o. inom olika samhällslager o. kretsar. I folkmål har du på sina håll en betydligt större anv. än i riksspråket. I Dalarna t. ex. användes du som allmänt tilltalsord i sg. liksom i fornspråket.
SAOB (I, pron.) skrev: Formen I tillhör numera, utom i stärkt bygdemålsfärgat spr., bl. det myc­ket högtidliga talet samt i skriftspr. den stelare normalprosan o. den högre stilen. I dagligt tal o. i ledigare arter av skriftspr. har det redan från slutet av 1600-talet börjat ersättas av NI. Det senare är numera i dialektfritt talspr. det enda brukliga o. har trots motstånd från de mera konservativa grammatikernas sida under de senaste årtiondena blivit allt vanligare äv. i skriftspr.
SAOB (I, pron) skrev: Äldst användes det bl. till l. mellan högt uppsatta personer, och sin karaktär av ett ut­präglat hövlighetspron. bibehöll ordet väsentlig­en under 1500-talet o. början av 1600-talet, då det anträffas huvudsakligen i tilltal till perso­ner i högre samhällsställning l. till överordnade l. äldre personer från underordnades l. yngres sida. Under 1600- o. 1700-talen får I alltmera karaktären av ett allmänt tilltalsord i sådana fall där icke det förtroligare DU kommer till an­vändning. I officiella skrivelser har detta bruk av I hållit sig nästan ända ned till våra dagar; det utbyttes mot ni först i början av detta årh. Genom uppkomsten av ni (se nedan) o. gm det alltmera tilltagande bruket av titlar ss. tilltals­ord har I för övr. i senare tid alltmera undan­trängts, o. numera förekommer det nästan bl. dels i högre stil, arkaiserande, dels folkligt ss. tilltalsord till äldre personer, i sht föräldrar l. andra närmare släktingar, stundom äv. I andra fall ss.av hustrun till mannen l. av allmogen till "bättre folk" med vilka närmare bekantskap icke råder. – Det snart efter midten av 1600-talet framträdande ni synes fram till slutet av 1700-talet ha varit nära likställt med I i sin anv., ehuru med ngt ledigare stilprägel. Ännu i det senare 1700-talets dramatiska litteratur användes det t. ex. sålunda allmänt, såväl vid tilltal till högre stående l. överordnade o. d. som tvärtom o. vid tilltal mellan socialt lik­ställda personer. Senare sjönk ni i värde, o. vid midten av förra årh. synes. ordet – från. sett den högre stilen, där det alltjämt förblev fullt brukligt – -vanl. ha ansetts användbartbl. vid tilltal till underordnade l. socialt lägre stående. Den ngt nedsättande ton som så­lunda kom att vidlåda ni har trots upprepade bemödanden från olika håll att göra ni till ett allmänt tilltalsord icke helt försvunnit. I till­tal til1 överordnade l. på samhällsskalan högre stående anses det i allm. ännu ohövligt, o. det betraktas från underordnades l. lägre ställ­das sida ofta med ovilja. Sin största anv. har det i våra dagar dels i brev, där det är ganska allmänt brukat, dels i samtal bland den bildade ungdomen (i sht de olika könen emellan). I mera folkligt spr. har det på sina ställen er­satt I ss. tilltalsord till föräldrar l. i allm. till äldre personer som man vill visa vördnad. – Den obl. formen (eder, er) ansluter sig i anv. till I o. ni o. har nu samma bruklighet som detta senare; dock anses av somliga den obl. formen ss. ngt artigare o. mera användbar än nom.-formen ni.

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 09 jul 2004 12:46
Ort: Buren

Re: Niande och duande

Inlägg av erich lespenhalt » 13 apr 2009 14:15

Man kan också nämna att hustrun till Markurell i Hjalmar Bergmans roman Markurells i Wadköping, tilltalar sin make med "ni" eller "han" eller "Markurell"

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Re: Niande och duande

Inlägg av Ohlmarxisten » 14 apr 2009 16:35

erich lespenhalt skrev:I Wilhelm Mobergs Utvandrarsvit så niar man främlingar och Karl Oskar niar sin far. Moberg har inte hittat på att det var så på den tiden utan han ville vara trogen verkligheten.
Nu har jag letat igenom Utvandrarna fram till att de ger sig av från hemorten Ljuder. Jag har inte hittat ett enda singulart ”ni”. Replikskiftena mellan Karl Oskar och hans far är få. Karl Oskar tilltalas ”du” av sin far, men det framgår inte, vad jag kan se, hur Karl Oskar tilltalar sin far. Kristinas barn tilltalar henne ”mor”. Kristina tilltalar Danjel ”morbror”. Prosten verkar i regel tilltalas ”herr prosten” och länsmannen ”herr kommissarien”. I övrigt är det mest ”du”.
erich lespenhalt skrev:Man kan också nämna att hustrun till Markurell i Hjalmar Bergmans roman Markurells i Wadköping, tilltalar sin make med "ni" eller "han" eller "Markurell"
Det stämmer inte heller. Fru Markurell använder ”Markurell” och ”du” till sin make. Han däremot använder ”hon”, ”hon där”, ”hustru” eller något annat i samma stil till henne.

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 09 jul 2004 12:46
Ort: Buren

Re: Niande och duande

Inlägg av erich lespenhalt » 14 apr 2009 18:06

Där ser man, minnet grumlas på några år.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2268
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Niande och duande

Inlägg av a81 » 14 apr 2009 18:36

erich lespenhalt skrev:Man kan också nämna att hustrun till Markurell i Hjalmar Bergmans roman Markurells i Wadköping, tilltalar sin make med "ni" eller "han" eller "Markurell"
Om jag minns rätt (läste boken för rätt länge sedan i skolan), nämns det i boken att Markurells sätt att tilltala hustrun var ålderdomlig. Det normala tilltalet mellan makar i början av 1900-talet bör väl ha varit du?
Ohlmarxisten skrev:Nu har jag letat igenom Utvandrarna fram till att de ger sig av från hemorten Ljuder. Jag har inte hittat ett enda singulart ”ni”. Replikskiftena mellan Karl Oskar och hans far är få. Karl Oskar tilltalas ”du” av sin far, men det framgår inte, vad jag kan se, hur Karl Oskar tilltalar sin far. Kristinas barn tilltalar henne ”mor”. Kristina tilltalar Danjel ”morbror”. Prosten verkar i regel tilltalas ”herr prosten” och länsmannen ”herr kommissarien”. I övrigt är det mest ”du”.
Precis den bilden får man om man läser rättegångsprotokoll från den här tiden. Man verkar ha duat varandra inom allmogen men tilltalat "finare" folk med titel. Dessutom lär väl barnen titulerat sin föräldrar far respektive mor. Frågan är hur exempelvis en dräng tilltalade sin (hus)bonde. Om de kände varandra och var hyfsat jämnåriga sade man kanske du, men inte duade väl en 20-årig dräng en 50-årig bonde?

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Re: Niande och duande

Inlägg av Ohlmarxisten » 14 apr 2009 19:50

a81 skrev:Om jag minns rätt (läste boken för rätt länge sedan i skolan), nämns det i boken att Markurells sätt att tilltala hustrun var ålderdomlig. Det normala tilltalet mellan makar i början av 1900-talet bör väl ha varit du?
Hjalmar Bergman skrev:Han tilltalade fru Markurell med det numera även mellan makar ovanliga tilltalsordet hon. Vanligen i sammansättningen: Hör nu hon där! Någon gång, vid högtidligare tillfällen, begagnade han ordet hustru, vilket också börjar bli ovanligt åtminstone inom medelklassen.
Inget grumlat minne där. :)

a81 skrev:
Ohlmarxisten skrev:Nu har jag letat igenom Utvandrarna fram till att de ger sig av från hemorten Ljuder. Jag har inte hittat ett enda singulart ”ni”. Replikskiftena mellan Karl Oskar och hans far är få. Karl Oskar tilltalas ”du” av sin far, men det framgår inte, vad jag kan se, hur Karl Oskar tilltalar sin far. Kristinas barn tilltalar henne ”mor”. Kristina tilltalar Danjel ”morbror”. Prosten verkar i regel tilltalas ”herr prosten” och länsmannen ”herr kommissarien”. I övrigt är det mest ”du”.
Precis den bilden får man om man läser rättegångsprotokoll från den här tiden. Man verkar ha duat varandra inom allmogen men tilltalat "finare" folk med titel. Dessutom lär väl barnen titulerat sin föräldrar far respektive mor. Frågan är hur exempelvis en dräng tilltalade sin (hus)bonde. Om de kände varandra och var hyfsat jämnåriga sade man kanske du, men inte duade väl en 20-årig dräng en 50-årig bonde?
Jag tror man ska vara öppen för att bruket verkligen varierade, och det på grund av flera olika faktorer. Vad gäller Moberg bör man betänka att han skrev en roman, och det om en tid som redan då låg ungefär hundra år tillbaka i tiden.