Niande och duande

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7896
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Niande och duande

Inlägg av Markus Holst » 30 mar 2009 09:38

erich lespenhalt skrev:Det är en myt att man niade uppifrån och ned. Om man ser på gamla svenska filmer från 30- och 40-talen så niar man varandra konstant utan att vara nedlåtande. I Wilhelm Mobergs Utvandrarsvit så niar man främlingar och Karl Oskar niar sin far. Moberg har inte hittat på att det var så på den tiden utan han ville vara trogen verkligheten.
På 30-40-talen kan det stämma att man niade åt alla håll. Så använder min mor, född 1931 niandet. Om Moberg skriver som du hävdar, kan det vara motiverat att ändra uppfattning, men det finns trots allt en möjlighet att Moberg har fel. Att nia sin far behöver inte vara underligare än att idag dua densamme, dvs ett familjärt tilltal.

En tredje möjlighet är at språkbruket skilde sig mellan land och stad, eller mellan Småland och övriga landet. I Dalarna lär man ju ha duat i alla riktingar i alla tider?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5475
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Niande och duande

Inlägg av Sarvi » 30 mar 2009 12:36

Apropå att tilltala överheten - jag har vid något tillfälle blivit konskvent titulerad "inspektörn". Såvitt jag kunde utröna så rörde det sig inte om någon sarkasm, utan den snälla damen (över 80, såg inte ut att vara en dag äldre än 79) såg det som helt naturligt att använda min titel vid tilltal. Kan inte erinra mig något niande i den konversationen, anno 2008. :)

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Re: Niande och duande

Inlägg av Ohlmarxisten » 07 apr 2009 12:32

Hexmaster skrev:
erich lespenhalt skrev:Det är en myt att man niade uppifrån och ned. Om man ser på gamla svenska filmer från 30- och 40-talen så niar man varandra konstant utan att vara nedlåtande. I Wilhelm Mobergs Utvandrarsvit så niar man främlingar och Karl Oskar niar sin far. Moberg har inte hittat på att det var så på den tiden utan han ville vara trogen verkligheten.
Jag har, skam till sägandes, inte Utvandrar-sviten inom räckhåll. Men om Karl-Oskar där verkligen niar far sin, så bryter det onekligen mot allt annat jag har sett skrivet i ämnet. Här på Skalman liksom hos Magdalena Ribbing etc.
Skam till sägandes har jag varken orkat läsa om Mobergs utvandrarsvit eller se igenom 30- och 40-talets samlade svenska filmproduktion för att kunna bilda mig en välgrundad uppfattning om tilltalsskicket i dessa, men vad erich lespenhalt säger om just dessa sammanhang låter i mångt och mycket rimligt. Det står heller inte på något vis i strid med vad som brukar framföras i frågan, men därav följer inte att niandet uppifrån och ned skulle vara en myt. Erik Wellander ger exempelvis i sin klassiska pamflett Tilltalsordet Ni (1935) en mer fullödig beskrivning av förhållandena, i vilken erich lespenhalts två observationer utan svårighet låter sig infogas.
Söka vi nu överblicka bruket av ni såsom tilltalsord till en person i nutida svenskt språk, finna vi ordet nyttjat i tre skilda användningar.

I högtidlig stil är numera ni det enda brukliga. Vid Te Deum, som med anledning av prins Gustaf Adolfs och prinsessan Sibyllas ankomst till Sverige hölls i Slottskapellet, vände sig överhovpredikanten till den unga prinsessan med tilltalsordet ni: ” Ni unga prinsessa, kommer från edert kära hem följd av många hjärtans välönskningar och förböner. Därom äro vi förvissade. Men vi äro även förvissade därom att ni även mötes av de varmaste känslor hos det folk som för framtiden skall bli edert. Redan har ni börjat får rum i dess hjärta. [/i]” I Svenska akademien hälsas varje ny medlem vid sitt inträde i samfundet med tilltalsordet ni.

I folkspråket är ni i vissa delar av vårt land barnens aktningsfulla tilltalsord till föräldrar och andra äldre släktingar liksom överhuvud tilltalsord till äldre personer som man vill visa vördnad: Har ni sålt hästen, far?

I båda dessa användningar är ni ett tilltalsord av oklanderlig artighet, i det senare fallet är det till och med ett utpräglat ”hövlighetspronomen”.

I ledigt rikstalspråk åter är ni av omstritt värde. Somliga använda det som tilltalspronomen till alla, oavsett den tilltalades ålder, kön och sociala ställning, men detta bruk är icke allmänt antaget. Det tillämpas företrädesvis av personer som äro vana att tala främmande språk. Bland övriga riksspråkstalande svenskar är bruket mera begränsat. So tilltalsord till en användes ni av överordnade till underordnade men knappast tvärtom, mera av äldre till yngre än tvärtom, mera av damer till herrar än tvärtom. Det nyttjas mer inom den yngre generationen än inom den äldre, och mer de olika könen emellan än inom samma kön inbördes. Det brukas vida mera på scenen och i litteraturen än i verkligheten, lättare i brev än i tal. Formerna eder och er godtagas åtminstone i skrift lättare än formen ni.

I det hela måste man dock säga, att inom rikstakspråket ni icke allmänt erkännes som ett fullt artigt tilltalspronomen i vardagligt bruk. ”I tilltal till överordnade eller på samhällsskalan högre stående anses det i allmänhet ännu ohövligt, och det betraktas från underordnades eller lägre ställdas sida ofta med ovilja”, säger Svenska Akademiens Ordbok.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Niande och duande

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 07 apr 2009 19:35

Till saken måste också räknas det propagandistiska värdet av utsagorna. Ingen borde rimligtvis uppfatta teaterspråket i gamla svenska filmer som korrekta återgivanden av hur dåtida svenskt talspråk verkligen tedde sig. Vad Erik Wellander beträffar, så färgas hans yttranden av att han var en stark förespråkare av niandet. Vilhelm Mobergs böcker är ju också de fiktion. Nutida serier vimlar av niande, men det kan bero på att de är (illa) översatta från engelskan.

Mina egna yttranden färgas naturligtvis av min inställning till företeelsen.

Som ett kuriosum kan nämnas att en ung kvinna sade "herrn" till mig, förra året, när hon försökte framföra något marknadsföringsbudskap. Jag hade brått till tandläkerskan, så jag kunde inte förhöra flickan om detta, men fann det en smula märkligt.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Niande och duande

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 07 apr 2009 20:19

B Hellqvist skrev:Från DN:
Catharina Grünbaum skrev: Frågan man unga personer varför de niar svarar de att det tycker att det låter civiliserat. Man kastar sig inte över okända personer, och särskilt inte äldre, med ett familjärt du.

Så gör man heller inte på andra språk.

Engelskans you står i dag för både du och ni. Och de ni-kränkta i Sverige vet nog för det mesta bättre än att dua tyskar och fransmän vid första kontakten.
Angående tyskar och fransmän så läste jag för en tid sedan att duandet mellan obekanta hade ökat i dessa länder under senare år, vilket sades vara en del av en trend i riktning mot ett mer jämlikt och familjärt språk. Har någon någon erfarenhet av detta, eller det motsatta?

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Re: Niande och duande

Inlägg av Ohlmarxisten » 07 apr 2009 21:13

Jurgen Wullenwever skrev:Vad Erik Wellander beträffar, så färgas hans yttranden av att han var en stark förespråkare av niandet.
Det har du har naturligtvis helt rätt i. Det var också en anledning till att jag kallade hans inlaga för en pamflett. Likväl tror jag att de sakorienterade observationer han gjorde har stått sig ganska väl.

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 09 jul 2004 12:46
Ort: Buren

Re: Niande och duande

Inlägg av erich lespenhalt » 07 apr 2009 21:54

Jurgen Wullenwever skrev:Till saken måste också räknas det propagandistiska värdet av utsagorna. Ingen borde rimligtvis uppfatta teaterspråket i gamla svenska filmer som korrekta återgivanden av hur dåtida svenskt talspråk verkligen tedde sig. Vad Erik Wellander beträffar, så färgas hans yttranden av att han var en stark förespråkare av niandet. Vilhelm Mobergs böcker är ju också de fiktion. Nutida serier vimlar av niande, men det kan bero på att de är (illa) översatta från engelskan.

Mina egna yttranden färgas naturligtvis av min inställning till företeelsen.

Som ett kuriosum kan nämnas att en ung kvinna sade "herrn" till mig, förra året, när hon försökte framföra något marknadsföringsbudskap. Jag hade brått till tandläkerskan, så jag kunde inte förhöra flickan om detta, men fann det en smula märkligt.
Om filmerna var obegripliga, i så måtto att filmens uppdiktade verklighet markant skulle skilt sig från den riktiga verkligheten skulle de aldrig blivit populära. Om du tror att Wilhelm Moberg hittade på att barn niade sina föräldrar, och därför ratar hans böcker, kan du väl läsa Selma Lagerlöf. Du hittar samma niande där. Författare vill vara i takt med tiden, då som nu. Ett obegripligt språkbruk skapar inga stora författare.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Niande och duande

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 07 apr 2009 22:34

Ohlmarxisten skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Vad Erik Wellander beträffar, så färgas hans yttranden av att han var en stark förespråkare av niandet.
Det har du har naturligtvis helt rätt i. Det var också en anledning till att jag kallade hans inlaga för en pamflett. Likväl tror jag att de sakorienterade observationer han gjorde har stått sig ganska väl.
En intressant sak är också Wellanders kommentarer i Riktig svenska; i första upplagan 1939 nämns inte du, men i den fjärde 1974 ser han sig nödgad att nämna detta tilltal, i mindre uppskattande ton.
Om duandets ökande förekomst:
Denna process har nu fortskridit så långt att chefen för ett ämbetsverk menar sig kunna anbefalla du som enda tilltalsord till alla inom verket, från högsta chef till minsta springpojke.
erich lespenhalt skrev:Om filmerna var obegripliga, i så måtto att filmens uppdiktade verklighet markant skulle skilt sig från den riktiga verkligheten skulle de aldrig blivit populära. Om du tror att Wilhelm Moberg hittade på att barn niade sina föräldrar, och därför ratar hans böcker, kan du väl läsa Selma Lagerlöf. Du hittar samma niande där. Författare vill vara i takt med tiden, då som nu. Ett obegripligt språkbruk skapar inga stora författare.
Jag ratar inte Mobergs böcker, men råkar inte ha läst så många av dem, och är inte bekant med hans inställning i tilltalsfrågan. Selma Lagerlöf är känd för att ha haft en språklig agenda i sina verk vad gäller stavning och personböjning, så varför skulle detta inte även kunna gälla tilltalet?

Jag påstår inte att jag vet hur människor faktiskt har talat förr i tiden. Nutida språkbruk upplever jag alltsomoftast chockerande och stötande, så jag utger mig heller inte för att veta hur folk talar idag (jag tror inte att jag verkligen vill veta det). Däremot har jag läst vissa saker rörande äldre språkbruk, och har dessutom en benägenhet att se verkligheten i svart och vitt (eller gott och ont ... ) och är rask att fördöma diverse företeelser.

De dominerande skikten i samhället förespråkade niandet under en tidsperiod, och litterära yttringar från deras sida bör tolkas utifrån detta. Det faktum att de misslyckades visar kanske att niandet inte var så vanligt. Det är ju en import från utlandet, och de lägre samhällsskiktens språk var kanske mindre präglat av sådant.

Niandet och andra tilltalssätt utgör inte en markant avvikelse i språkbruket, så det går väl att underhållas av en film ändå? Jag har i mitt liv aldrig erfarit tilltal med titlar, men finner det godtagbart i filmen: (fiktiv meningsväxling)
-God morgon, pastor Bengtsson.
-Jaså, kandidaten vågar visa sig efter nattens eskapader! Sanna mina ord, något liknande har kyrkbyn aldrig förr upplevt, och händer det igen, då kallar jag in landsfiskalen!
:)

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2268
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Niande och duande

Inlägg av a81 » 07 apr 2009 22:40

Erik Wellander - [i]Tilltalsordet Ni[/i] (1935) skrev:Det [niandet] brukas vida mera på scenen och i litteraturen än i verkligheten, lättare i brev än i tal.
Det finns en risk att man för mycket tänker på hur de pratar i 1930-/1940-talsfilmer. I alla fall på landet var nog niandet mer ovanligt än vi tror i dag. Frågan är om det var vanligare att utelämna pronomen helt och i stället använda namn, titel, mamma/mor, pappa/far, etc? (Annat exempel: Många tror i dag att folk då talade lika ljust och teatralt som i dåtidens filmer. I själva verket talade folk nästan exakt som i dag, om än möjligen något långsammare.)
Jurgen Wullenwever skrev:Nutida serier vimlar av niande, men det kan bero på att de är (illa) översatta från engelskan.
Kommer ihåg att man reagerade på detta på 1990-talet (exempelvis i Skärgårdsdoktorn). Jag undrar om det kan ha att göra med att underlätta dubbningen till tyska eller om man helt enkelt ville skapa en lite gammaldags känsla (rena gissningar). Jag upplever dock att niandet försvunnit i nyare svenska filmer/serier.
Jurgen Wullenwever skrev:Angående tyskar och fransmän så läste jag för en tid sedan att duandet mellan obekanta hade ökat i dessa länder under senare år, vilket sades vara en del av en trend i riktning mot ett mer jämlikt och familjärt språk. Har någon någon erfarenhet av detta, eller det motsatta?
Jag blev ibland tilltalad med du i Tyskland i höstas och jag får generellt sett känslan av att duandet blivit vanligare där (jämfört med när man läste tyska i skolan). Detsamma gäller egentligen engelskan. Man hör inte så ofta tilltal av typen mr Smith eller sir längre, snarare kallas personen i fråga vid förnamn.

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 09 jul 2004 12:46
Ort: Buren

Re: Niande och duande

Inlägg av erich lespenhalt » 07 apr 2009 23:40

Intressant tråd, denna. Nu kan vi alltså enas oss om att man på 1800-talet sa "ni" till främlingar, föräldrar och överhetspersoner. Givetvis fanns geografiska undantag som Dalarna. På 1920-talet började folk att tilltala varandra med yrkestitlar, (önskar byrådirektören mera kaffe?). Det modet fick namnet "titelsjukan". Titelsjukan gick tillbaka på 30- och 40-talen för att ersättas med "ni". Tiden gick och Sverige nivellerades och folk började allt oftare tilltala varandra med "du" tills chefen för Medicinalverket förbjöd användandet av "ni" på arbetsplatsen.

20 år senare börjar den tågluffande generationen att säga "ni" för att vara artig mot främlingar. Bruket har tågluffarna snappat upp på kontinenten. Cirkeln är sluten.

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Re: Niande och duande

Inlägg av Ohlmarxisten » 08 apr 2009 06:44

erich lespenhalt skrev:Nu kan vi alltså enas oss om att man på 1800-talet sa "ni" till främlingar, föräldrar och överhetspersoner.
Vilka "man"?
erich lespenhalt skrev:På 1920-talet började folk att tilltala varandra med yrkestitlar, (önskar byrådirektören mera kaffe?).
Menar du att titlar inte användes på 1800-talet, utan först på 1920-talet? Var har du fått det från?

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 09 jul 2004 12:46
Ort: Buren

Re: Niande och duande

Inlägg av erich lespenhalt » 08 apr 2009 13:16

Ohlmarxisten skrev:
erich lespenhalt skrev:Nu kan vi alltså enas oss om att man på 1800-talet sa "ni" till främlingar, föräldrar och överhetspersoner.
Vilka "man"?
erich lespenhalt skrev:På 1920-talet började folk att tilltala varandra med yrkestitlar, (önskar byrådirektören mera kaffe?).
Menar du att titlar inte användes på 1800-talet, utan först på 1920-talet? Var har du fått det från?
"Man" är ett pronomen som enklast kan översättas med "folk".
Titlar har länge betytt mycket för svenskarna, långt före 1920-talet, det ser man i Strindbergs böcker, men på 1920-talet började bruket att grassera.

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Re: Niande och duande

Inlägg av Ohlmarxisten » 08 apr 2009 15:13

erich lespenhalt skrev:"Man" är ett pronomen som enklast kan översättas med "folk".
Vad menar du med ”folk”? Som Wellander påpekar skiljer sig användningen av ”ni” på väsentliga punkter mellan olika grupper i samhället. Så vad du menar med ”folk” -- både när du använder det som förklaring till ”man” och när du säger att ”folk började tilltala varandra med yrkestitlar” -- har ju en viss betydelse för hur man ska förstå det du säger.
erich lespenhalt skrev:Titlar har länge betytt mycket för svenskarna, långt före 1920-talet, det ser man i Strindbergs böcker, men på 1920-talet började bruket att grassera.
Har du någon källa till det? Menar du fortfarande att niandet uppifrån och ned är en myt eller menar du nu att det bara kan sägas ha varit betydande på 1920-talet?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Niande och duande

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 08 apr 2009 18:06

erich lespenhalt skrev:Intressant tråd, denna. Nu kan vi alltså enas oss om att man på 1800-talet sa "ni" till främlingar, föräldrar och överhetspersoner. Givetvis fanns geografiska undantag som Dalarna. På 1920-talet började folk att tilltala varandra med yrkestitlar, (önskar byrådirektören mera kaffe?). Det modet fick namnet "titelsjukan". Titelsjukan gick tillbaka på 30- och 40-talen för att ersättas med "ni". Tiden gick och Sverige nivellerades och folk började allt oftare tilltala varandra med "du" tills chefen för Medicinalverket förbjöd användandet av "ni" på arbetsplatsen.

20 år senare börjar den tågluffande generationen att säga "ni" för att vara artig mot främlingar. Bruket har tågluffarna snappat upp på kontinenten. Cirkeln är sluten.
Nej, jag tror inte att detta är korrekt, så vi kan nog inte enas. Det finns en bok som jag läste för något decennium sedan som behandlade tilltalsreformer i svenskan. Olyckligtvis har jag glömt dess titel och författare, men den nämnde att det fanns en reform som föregick ni-reformen, och den var han-reformen (om jag minns rätt), där det mycket invecklade titulatursystemet skulle ersättas av de personliga pronomina han och hon. Den sade också att underklassen allltid hade sagt du sinsemellan, så som bruket fortfarande är, och de misslyckade han- och ni-reformerna var konstruktioner från medelklassen (nu låter jag som en klasskampsretoriker under 1970-talet) i likhet med du-reformen, som egentligen blott innebar att det folkliga bruket upphöjdes till norm.

En annan sak är hur vanligt pronominet ni var förr i tiden. den tidigare formen var i, och den nya formen ni spreds från östra Mälardalen med början under 1600-talet och betraktades fortfarande under 1800-talet som mycket kränkande på många håll i landet, vilket gav upphov till negativt tonade ramsor av typen "ni sitter i helsicke och smir spik" vid motpartens bruk av detta pronomen som tilltal.

När jag efter att ha skrivit ovanstående tänkte att det kunde vara lämpligt att rådfråga de norrländska dialektordböcker som jag råkade köpa häromåret, så framträder en helt annan bild, som i viss utsträckning ger herr Erik rätt.

Lulemålet verkar nyttja i enbart som plural.

Öre-Långselemålet i södra Lappland använder både i och je alternativt, vid samtal med gamla föräldrar för att visa aktning.

Nysätramålet i Nordvästerbotten har ji (i nom dat ack) av barn oavsett ålder när de tilltalar föräldrarna, och av yngre personer när de talar till äldre.

Hössjömålet i Sydvästerbotten har je (subj och obj) dels som plural, dels av yngre till äldre, av barn till föräldrar, och oberoende av ålder av underordnade till överordnade.

Enångersmålet i Hälsingland har ni (subj) er (obj) vid tilltal till flera personer men också som hövligt tilltal till en person, förr även av barn till föräldrarna.

Arnäsmålet i Ångermanland har je (subj obj) utan kommentar, men betydelsen 'ni, er; Ni, Er' anvisar att den både var plural och hövlighet.

De ovanstående dialektproven var ungefärligen från början av nittonhundratalet, men den mycket äldre ordboken över Umemålet, från 1804, säger sålunda: gje (nom ack plur) Är tillika ett höflighets ord, ty det anses för ohöfligt att kalla någon du som man bör visa aldrig så liten aktning, utan då säges altid gje ehuru man blott tilltalar en enda, och ännu mera då man tilltalar flere, såsom herrskap, föräldrar, husbönder, ålderstigit folk etc.

Här står jag då slagen till slant, men finns det något jag säga för att rädda min ära? Ack, sådant finnes! Formen ni finns endast i en av dialekterna, och de andra har je eller ji eller i, så ni var åtminstone inte allmänt förekommande, trots att hövlighetspronomen med andra person plural i singular var det!

Resultatet är dock, om alla konstateranden är riktiga, att bilden är invecklad.

För övrigt: Ni var ett kränkande tilltal, medan i/je var det hövliga som användes för aktningsvärda personer. Att ni sågs som kränkande berodde delvis på bruket att tilltala underordnade så, medan den överordnade fick sin titel, men den historien har jag inte nämnt här, fast den är viktig i sammanhanget om man vill förstå en del av motviljan till niandet.

Det verkar finnas en skillnad mellan niande och jeande, och den är att niande sker mellan obekanta personer som visar sitt avståndstagande, medan jeande sker från en underordnad som visar sin vördnad för en aktningsvärd bekant.

Axial
Medlem
Inlägg: 561
Blev medlem: 21 mar 2006 21:09
Ort: Dalasocken

Re: Niande och duande

Inlägg av Axial » 12 apr 2009 16:48

erich lespenhalt skrev: (---)
Givetvis fanns geografiska undantag som Dalarna.
(---)
Jurgen Wullenwever skrev: (---)
Lulemålet verkar nyttja i enbart som plural.
(---)
Dalkarlarnas förmåga att "dua" alla och envar är ju välkänd, vilket inte minst visas av myten om dalkarlen som ville vara lite extra artig mot konungen och svarade ”här i Dalarna säger vi du till alla utom till dig å bror din” på frågan om det verkligen var sant att dalkarlar verkligen duade alla.
(http://barasaras.bloggagratis.se/2008/0 ... er-a-fram/)
Att använda i som plural förekommer även i en del daladialekter. Bland annat gagnefsmål använder fortfarande i för att tilltala flera personer samtidigt.