Han, hon och hen

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Hexmaster » 18 jan 2009 22:03

Noriega - citat-hänvisningarna i ditt inlägg blev lite konstiga, justerade. :)

Vad lampros påståenden beträffar finner jag dem om inte annat så språkligt fullständigt irrelevanta. Att man kallar människan för "hon" är garanterat inte ett minne från Cro Magnon. :)

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jouppe » 16 apr 2009 14:53

Jurgen Wullenwever skrev:
Jouppe skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Du, Jouppe (eller någon annan som känner sig manad), som brukar vara kunnig i urspråkssaker, känner du till något argument som gör att det inte skulle vara möjligt att tänka sig han-hon-honom-henne (och neutrum på sina håll) som resultatet av att ett ord liknande finskans hän har försetts med urgermanska ändelser för genus och kasus. De här orden brukar förklaras på andra sätt, men för mig skulle det tyckas vara den enklaste lösningen, under förutsättning att hän såg ut ungefär så vid den tid som orden kan ha bildats.
Det är nog just som du hoppas det skulle vara. Pronomina han och hon har ett gemensamt ursprung och variationen av stamvokalen är en produkt av omljud förorsakad av könsbestämda kasusändelser (jag märker här u-omljud på /a/ med <õ>):

mask. nom. han < han(n) < hanaR
mask ack. ho(n)om << han(n) < hanan (Jag märker här kontaminerade former med '<<')
mask. gen. hans < hans < hanas
mask. dat. hon(n)om < honom < hônum < hõnum < hanum (förlängningen av stamvokalen är samnordisk/runsvensk, återförkortningen är samnordisk medeltida)

fem. nom. hon < hôn < hõn < hanu (förlängningen av stamvokalen är samnordisk/runsvensk, förkortningen är sen/väl ny- eller nusvensk)
fem. ack. henne << hana < hanan
fem. gen. hennes << hännar < haniRôR (i-omljud på a ursprungligen /ä/)
fem. dat. henne < hänni < haniRai

Jag har inte satt ut asterisker för jag vet inte exakt var de hör hemma. Kan inte de äldre runinskrifterna utantill. Jag har inte eftersträvat korrekt fornsvensk stavning, utan använt en ljudhistoriskt beskrivande sådan.

Det här personliga pronominet har inte veterligen (per definition) haft former för neutrum. 'Hä/he' kommer från ett annat pronomen hinn/hin/hitt osv. jfr. hinn håle. Om detta pronomen hade existerat idag hade vi förstås också genom sammanfall av mask. och fem. fått en utrum-form hen.
Det är svårt att förutse hur den skulle böjas i utrum, jag misstänker hen/hen/hiss/hen.

Märk väl att i svenskan realiseras u-omljud på /a/ oftast som /a/. I isländskan har vi här oftast /ö/ < fornisl. /õ/.
I svenskan har vi förutom det personliga pronominet ett mindre antal ord där u-omljudet syns, såsom huvud < hõfvud < hafud (mycket labial ljudomgivning) samt just vissa pronomina, jfr. hur < hvõru < hwaru-
Jag tror att du missuppfattar mig något. De språkvetenskapliga verken förefaller eniga om att det rör sig om ett han- eller hân- som försetts med ändelser, som du också beskriver. Frågan är snarare varifrån detta han- kommer.

SAOB säger:
[fsv. han (hans, hanum l. honum, han), f. hon, hun (hänna(r), hänne, hana), motsv. d. han, hun, isl. hann, hón, av urnord. hănaR resp. hănŏ hănu; av om­tvistat urspr., enl. den sannolikaste förklaringen uppkommet av den germ. pron.-stammen jaina­(got. jains, t. jener osv.; urnord. i relativt svag­tonig ställning utvecklat till ăna.) genom tillsats av h på grund av inflytande från pron.-stam­marna hi- (got. himma, dat. sg. m., hina ack. sg. m., osv.) l. he- (feng. hĕ, eng. he, "han"), varvid äv. med avs. på bildningen kan jämföras HIN
Hellqvist (etym.) och Iversen (norrön grammatikk) anger ursprungligen lång vokal, men saob har kort, förefaller det.

Hur som helst, de förklaringar till han- som jag har råkat se är att man vill få det till en indoeuropeisk utveckling, som ovan. Det som jag tycker (utan att veta om det är rimligt eller möjligt) är att när nu det närmaste grannspråket har precis detta ord i denna funktion, fonetiskt och grammatiskt snarlikt, skulle då inte detta ord ha kunna övertagas i nordgermanskan och försetts med de förekommande kasusändelserna. (Det låter enklare, åtminstone, men språkhistorien känner ju många fall av tillfälliga likheter, som att Skandinavien och Skottland gränsar till varandra och har ungefär samma namn, men dessa namn har helt skilda ursprung.) Till saken hör ju också att övriga germanska språk icke känner dessa ord för tredje personen.
Jag stötte på en indoeuropeisk etymologi för det här personliga pronominet i Benjamin W. Fortson IV Indo-European Language and Culture : An Introduction Blackwell textbooks in Linguistics; 19 ISBN: 1-4051-0316-7 på sid 135. Han rekonstrurer det *k^e-eno och sammanställer det med grekiskans ekeino- och elementet *k^e- också i Latin nun-c och hi:-c samt hettitiskans ki-mun..

Man får väl anta att det här är sista skriket, med beaktande av årtalet på boken. Nu märkte jag att den redan finns in Nielsens dansk etymologisk ordbok från 1976.

Det förutsätter förstås att sekvensen *-e-e- har realiserats som *e:1 i urgermanskan varifrån urnordiskt långt *a: som tidigt i fornnordiskan förkortats. Annars "kommer" man inte till fornnordiskt a från IE *e.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 16 apr 2009 16:58

Jag stötte på en indoeuropeisk etymologi för det här personliga pronominet i Benjamin W. Fortson IV Indo-European Language and Culture : An Introduction Blackwell textbooks in Linguistics; 19 ISBN: 1-4051-0316-7 på sid 135. Han rekonstrurer det *k^e-eno och sammanställer det med grekiskans ekeino- och elementet *k^e- också i Latin nun-c och hi:-c samt hettitiskans ki-mun..

Man får väl anta att det här är sista skriket, med beaktande av årtalet på boken. Nu märkte jag att den redan finns in Nielsens dansk etymologisk ordbok från 1976.
Ser man till sammanställandet med grekiskans ekeino- så finns det ännu redan-are hos Hellquist 1922, fast där tar han inte upp de andra språken.

http://runeberg.org/display.pl?mode=fac ... &page=0311

En engelsk etymologisk nätordbok säger samma sak om he:
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none
O.E. he (see paradigm of O.E. third pers. pronoun below), from P.Gmc. *hiz, from P.Gmc. base *khi-, from PIE *ki-, the "this, here" (as opposed to "that, there") root (cf. Hittite ki "this," Gk. ekeinos "that person," O.C.S. si, Lith. sis "this"), and thus the source of the third person pronouns in O.E. The feminine, hio, was replaced in early M.E. by forms from other stems (see she), while the h- wore off O.E. neut. hit to make modern it. The P.Gmc. root is also the source of the first element in Ger. heute "today," lit. "the day" (cf. O.E. heodæg). Slang he-man "masculine fellow" is from 1832, originally among U.S. pioneers.

case SINGULAR - - PLURAL
- masc. neut. fem. (all genders)
nom. he hit heo, hio hie, hi
acc. hine hit hie, hi hie, hi
gen. his his hire hira, heora
dat. him him hire him, heom
Hos Hellquist var det dock blott möjligt, men inte helt säkert, att he och han är besläktade. Har det ändrats sedan dess?

SAOB (1930) verkar dock föredra en annan germansk etymologi, vilken även nämns av Hellquist som ett alternativ.
[fsv. han (hans, hanum l. honum, han), f. hon, hun (hänna(r), hänne, hana), motsv. d. han, hun, isl. hann, hón, av urnord. hănaR resp. hănŏ hănu; av om­tvistat urspr., enl. den sannolikaste förklaringen uppkommet av den germ. pron.-stammen jaina­(got. jains, t. jener osv.; urnord. i relativt svag­tonig ställning utvecklat till ăna.) genom tillsats av h på grund av inflytande från pron.-stam­marna hi- (got. himma, dat. sg. m., hina ack. sg. m., osv.) l. he- (feng. hĕ, eng. he, "han"), varvid äv. med avs. på bildningen kan jämföras HIN ( GRIMM GeschDSpr. 756 (1848), AKOCK i ArkNF 24: 186 ff. (1908))]
Och mer skämtsamt, vilken är etymologin för hén? :) (Frestelsen vart för stor ... )

Annars var det ju synd att vi inte fick ett uraliskt ord bland svenska pronomina, men det kanske dyker upp något annat. Vi har ju åtminstone mäj-däj-säj i båda språkfamiljerna.

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 03 nov 2009 05:14

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Daniel Eriksson » 21 feb 2014 15:27

I senaste numret av Språktidningen har jag skrivit en artikel om ett försök för hundra år sedan att införa ett ord för ’hon’ i kinesiska. Kinesiska saknade könsbestämda pronomen, och fortfarande görs ingen distinktion i talspråk. Däremot finns idag särskilda tecken för ’hon’ och ’han’ i det officiella skriftspråket. En svensk koppling är att August Strindberg råkade bli inblandad. Här är webbversionen.

L. Törni
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 01 aug 2009 15:59

Re: Han, hon och hen

Inlägg av L. Törni » 17 mar 2014 22:58

Är det inte fortfarande i någon norrdialekt - var det i "rånemål", bondskan som pratades i Råneå älvdal? - där man inte gjorde någon skillnad mellan han eller hon. Alla är (eller var?) bara "hon".

Det sägs ha varit en kvarleva från vikingatidernas talesätt. Iaf många norrbottniska bondskor har många ålderdomliga uttryck.