Han, hon och hen

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 jan 2009 01:30

Olof Trätälja skrev:Ett problem är dock att det från dessa grupper ibland proklameras att specifikt män är djur. Därmed torde man acceptera att ordet han ersätts med ordet den, men hur blir det egentligen med ordet hon?
Det rör sig om två i viss utsträckning likartade strömningar i samhället.

Den ena vill avskaffa alla könsbestämningar för att få ett transsexuellt uttryckssätt, därav det nya pronominet hen.

Den andra vill avskaffa alla kvinnliga könsbestämningar för att de betraktas som kränkande, eftersom kvinnor egentligen inte finns, utan är en nedsättande social konstruktion (i likhet med människoraser), alltså avskaffas hon, i likhet med kvinnliga patronymika (Persdotter), feminint genus (mi tidning), kvinnliga yrkestitlar (sekretererska), kvinnliga kläder (ofta mycket opraktiska), och nu nalkas dödsstöten för de kvinnliga personnumren och de kvinnliga förnamnen. Denna riktning skulle nog ha kunnat tycka att det vore rätt att kvinnor kallades han, men det ordet har kanske fått en sådan förtryckarstämpel att det inte längre är görligt.

För egen del tycker jag att det är olyckligt att folk fäster sig så vid saker som faktiskt inte är kränkande, men som har kommit att, för dem, beteckna ett orättvist samhälle. Om man jämför med länder utan språkligt genus, som den finskspråkiga delen av Finland, är den på något vis mindre kvinnoförtryckande än Sverige, och i så fall hur? Till detta kommer att en stor del av männen är mer förtryckta än en stor del av kvinnorna, även om kvinnor tagna som en grupp statistiskt har sämre villkor än männen som en grupp, så det är inte så enkelt att man bara suddar ut etiketterna för att nå det rättvisa samhället.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 jan 2009 02:04

Jouppe skrev:
Markus Holst skrev:Dialektalt används ju femininum och maskulinum om många substantiv. Just nu kommer jag bara på stugan och klockan, som båda är feminina.
I de österbottniska tregenusdialekterna (dvs. alla utom Karlebydialekten) ersätts alla "könsneutrala" pronomina med könsbestämda. Några pronomina för "utrum" såsom den finns inte alls. Alla ord måste definieras som mask./fem. repektive neutr. för att kunna hanteras i språksystemet, dvs. böjas i bestämd eller obestämd form, ta svaga adjektiv eller demonstrativa pronomina.

Ett kuriosum är att tregenusdialekten övergår utan övergångszon direkt i Karlebynejdens engenusdialekt.
(Med könsneutral menar jag samma sak som neutrum, alltså "dä" och "hä". "Dänn" är ju egentligen maskulinum.)

Den här engenusdialekten, hur yttrar den sig? Har de valt något av m/f/n-systemen som det allenarådande, så att alla ord har fonetiskt motsvarande "en ... " eller "e ..." eller "ett ..." , eller hur ser den ut?

Tregenusdialekterna antar jag stämmer med fornspråket i detta avseende, i likhet med många av dialekterna i Sverige.

Du, Jouppe (eller någon annan som känner sig manad), som brukar vara kunnig i urspråkssaker, känner du till något argument som gör att det inte skulle vara möjligt att tänka sig han-hon-honom-henne (och neutrum på sina håll) som resultatet av att ett ord liknande finskans hän har försetts med urgermanska ändelser för genus och kasus. De här orden brukar förklaras på andra sätt, men för mig skulle det tyckas vara den enklaste lösningen, under förutsättning att hän såg ut ungefär så vid den tid som orden kan ha bildats.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Han, hon och hen

Inlägg av lampros » 06 jan 2009 08:19

OT: Klockan och solen är feminina i germanska språk. I latinska är de maskulinum. Undrar varför.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8135
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Markus Holst » 06 jan 2009 08:21

Om vi får igenom hén, kommer det snart att väcka anstöt hos någon om dativformen blir henom, då ju det är en maskulin form. Hene lär möta liknande motstånd varför det strax kommer att föreslås en könsneutral dativform henem.

Frågan är om vi behöver en dativform, när vi ju inte har det på den och det?

Jag har kanske glömt av vad vi pratar om. handlar det om att få ett mer praktiskt språk, eller om att tysta den minoritet som känner sig kränkt av allt?

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jouppe » 06 jan 2009 09:14

Jurgen Wullenwever skrev:
Jouppe skrev:Ett kuriosum är att tregenusdialekten övergår utan övergångszon direkt i Karlebynejdens engenusdialekt.
.
.
Den här engenusdialekten, hur yttrar den sig? Har de valt något av m/f/n-systemen som det allenarådande, så att alla ord har fonetiskt motsvarande "en ... " eller "e ..." eller "ett ..." , eller hur ser den ut?
I princip är paradigmet kontaminerat av olika former. I obestämd form används historisk maskulin i bestämd form historisk neutrum. Om ja minns rätt går det ungefär så här:
ein hest / (he te) heste / (mang) hesta / (töm te) hesta(n) (el. var det kanske tei-de hesta)
ein klocko / (he te) klocko / (mang) klocko / (töm te) klocko(n) (el. var det kanske tei-de klocko)
ein hus / (he te) huse / (mang) huse(?) / (töm te) huse(n)(?)( el. var det kanske tei-de huse)

Pluralformerna har alltså olika slutvokaler som historiskt i någon mån (men inte helt) korrelerar med ordens fd. genus. De historiska neutrernas pluralformer är jag ganska osäker på. Jag vill minnas att best. form. pl. också har tappat n-et på slutet (i Krombi har töm jo -n på endo, som det sägs i trakten, alltså inte annanstans?)

O he dziter ja säj att he e int naa leett för me ti minsta all toke tee kråtase utå te he grundspråtsi, he sku va gorr bra om naa Kokkolaboa sku kuna hjelp naaliti me he teenand.

(NB. För svensk publik: Det är säkrast att jag ber om hjälp på deras eget språk. Dialekten är i allra högsta grad levande än idag och det finns t.o.m. infödda som gått i finsk skola som är tvåspråkiga bara på grundspråtsi = lokal svensk dialekt och finska ;-)
Senast redigerad av 3 Jouppe, redigerad totalt 7 gång.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jouppe » 06 jan 2009 10:19

Jurgen Wullenwever skrev:Du, Jouppe (eller någon annan som känner sig manad), som brukar vara kunnig i urspråkssaker, känner du till något argument som gör att det inte skulle vara möjligt att tänka sig han-hon-honom-henne (och neutrum på sina håll) som resultatet av att ett ord liknande finskans hän har försetts med urgermanska ändelser för genus och kasus. De här orden brukar förklaras på andra sätt, men för mig skulle det tyckas vara den enklaste lösningen, under förutsättning att hän såg ut ungefär så vid den tid som orden kan ha bildats.
Det är nog just som du hoppas det skulle vara. Pronomina han och hon har ett gemensamt ursprung och variationen av stamvokalen är en produkt av omljud förorsakad av könsbestämda kasusändelser (jag märker här u-omljud på /a/ med <õ>):

mask. nom. han < han(n) < hanaR
mask ack. ho(n)om << han(n) < hanan (Jag märker här kontaminerade former med '<<')
mask. gen. hans < hans < hanas
mask. dat. hon(n)om < honom < hônum < hõnum < hanum (förlängningen av stamvokalen är samnordisk/runsvensk, återförkortningen är samnordisk medeltida)

fem. nom. hon < hôn < hõn < hanu (förlängningen av stamvokalen är samnordisk/runsvensk, förkortningen är sen/väl ny- eller nusvensk)
fem. ack. henne << hana < hanan
fem. gen. hennes << hännar < haniRôR (i-omljud på a ursprungligen /ä/)
fem. dat. henne < hänni < haniRai

Jag har inte satt ut asterisker för jag vet inte exakt var de hör hemma. Kan inte de äldre runinskrifterna utantill. Jag har inte eftersträvat korrekt fornsvensk stavning, utan använt en ljudhistoriskt beskrivande sådan.

Det här personliga pronominet har inte veterligen (per definition) haft former för neutrum. 'Hä/he' kommer från ett annat pronomen hinn/hin/hitt osv. jfr. hinn håle. Om detta pronomen hade existerat idag hade vi förstås också genom sammanfall av mask. och fem. fått en utrum-form hen.
Det är svårt att förutse hur den skulle böjas i utrum, jag misstänker hen/hen/hiss/hen.

Märk väl att i svenskan realiseras u-omljud på /a/ oftast som /a/. I isländskan har vi här oftast /ö/ < fornisl. /õ/.
I svenskan har vi förutom det personliga pronominet ett mindre antal ord där u-omljudet syns, såsom huvud < hõfvud < hafud (mycket labial ljudomgivning) samt just vissa pronomina, jfr. hur < hvõru < hwaru-

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Hexmaster » 06 jan 2009 11:30

Tack för Wellander-citatet. Vad man idag har för åsikt om hans åsikter vet jag inte, men hans kunskaper har väl ingen ifrågasatt.
Markus Holst skrev:Jag har kanske glömt av vad vi pratar om. handlar det om att få ett mer praktiskt språk, eller om att tysta den minoritet som känner sig kränkt av allt?
Jag tänkte mig främst det historiska, i andra hand det praktiska. Gräliga trådar äro icke bra.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 jan 2009 15:15

Jouppe skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Du, Jouppe (eller någon annan som känner sig manad), som brukar vara kunnig i urspråkssaker, känner du till något argument som gör att det inte skulle vara möjligt att tänka sig han-hon-honom-henne (och neutrum på sina håll) som resultatet av att ett ord liknande finskans hän har försetts med urgermanska ändelser för genus och kasus. De här orden brukar förklaras på andra sätt, men för mig skulle det tyckas vara den enklaste lösningen, under förutsättning att hän såg ut ungefär så vid den tid som orden kan ha bildats.
Det är nog just som du hoppas det skulle vara. Pronomina han och hon har ett gemensamt ursprung och variationen av stamvokalen är en produkt av omljud förorsakad av könsbestämda kasusändelser (jag märker här u-omljud på /a/ med <õ>):

mask. nom. han < han(n) < hanaR
mask ack. ho(n)om << han(n) < hanan (Jag märker här kontaminerade former med '<<')
mask. gen. hans < hans < hanas
mask. dat. hon(n)om < honom < hônum < hõnum < hanum (förlängningen av stamvokalen är samnordisk/runsvensk, återförkortningen är samnordisk medeltida)

fem. nom. hon < hôn < hõn < hanu (förlängningen av stamvokalen är samnordisk/runsvensk, förkortningen är sen/väl ny- eller nusvensk)
fem. ack. henne << hana < hanan
fem. gen. hennes << hännar < haniRôR (i-omljud på a ursprungligen /ä/)
fem. dat. henne < hänni < haniRai

Jag har inte satt ut asterisker för jag vet inte exakt var de hör hemma. Kan inte de äldre runinskrifterna utantill. Jag har inte eftersträvat korrekt fornsvensk stavning, utan använt en ljudhistoriskt beskrivande sådan.

Det här personliga pronominet har inte veterligen (per definition) haft former för neutrum. 'Hä/he' kommer från ett annat pronomen hinn/hin/hitt osv. jfr. hinn håle. Om detta pronomen hade existerat idag hade vi förstås också genom sammanfall av mask. och fem. fått en utrum-form hen.
Det är svårt att förutse hur den skulle böjas i utrum, jag misstänker hen/hen/hiss/hen.

Märk väl att i svenskan realiseras u-omljud på /a/ oftast som /a/. I isländskan har vi här oftast /ö/ < fornisl. /õ/.
I svenskan har vi förutom det personliga pronominet ett mindre antal ord där u-omljudet syns, såsom huvud < hõfvud < hafud (mycket labial ljudomgivning) samt just vissa pronomina, jfr. hur < hvõru < hwaru-
Jag tror att du missuppfattar mig något. De språkvetenskapliga verken förefaller eniga om att det rör sig om ett han- eller hân- som försetts med ändelser, som du också beskriver. Frågan är snarare varifrån detta han- kommer.

SAOB säger:
[fsv. han (hans, hanum l. honum, han), f. hon, hun (hänna(r), hänne, hana), motsv. d. han, hun, isl. hann, hón, av urnord. hănaR resp. hănŏ hănu; av om­tvistat urspr., enl. den sannolikaste förklaringen uppkommet av den germ. pron.-stammen jaina­(got. jains, t. jener osv.; urnord. i relativt svag­tonig ställning utvecklat till ăna.) genom tillsats av h på grund av inflytande från pron.-stam­marna hi- (got. himma, dat. sg. m., hina ack. sg. m., osv.) l. he- (feng. hĕ, eng. he, "han"), varvid äv. med avs. på bildningen kan jämföras HIN
Hellqvist (etym.) och Iversen (norrön grammatikk) anger ursprungligen lång vokal, men saob har kort, förefaller det.

Hur som helst, de förklaringar till han- som jag har råkat se är att man vill få det till en indoeuropeisk utveckling, som ovan. Det som jag tycker (utan att veta om det är rimligt eller möjligt) är att när nu det närmaste grannspråket har precis detta ord i denna funktion, fonetiskt och grammatiskt snarlikt, skulle då inte detta ord ha kunna övertagas i nordgermanskan och försetts med de förekommande kasusändelserna. (Det låter enklare, åtminstone, men språkhistorien känner ju många fall av tillfälliga likheter, som att Skandinavien och Skottland gränsar till varandra och har ungefär samma namn, men dessa namn har helt skilda ursprung.) Till saken hör ju också att övriga germanska språk icke känner dessa ord för tredje personen.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3420
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Schwemppa » 06 jan 2009 21:13

Det, att finskan säger "hän" om både han och hon har gjort att översättarna vid TV:n måste precisera sig: "den där kvinnan sade" istf "hon sade".

Dessutom har man sedan länge i finskt talspråk övergått till "se" , dvs "den". "Se sanoi sitä tai tätä". Könsneutralt i allra högsta grad, även om språkvårdarna inte tycker om det - inte jag heller.

Men i alla fall.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jouppe » 06 jan 2009 21:54

Jurgen Wullenwever skrev:Hur som helst, de förklaringar till han- som jag har råkat se är att man vill få det till en indoeuropeisk utveckling, som ovan. Det som jag tycker (utan att veta om det är rimligt eller möjligt) är att när nu det närmaste grannspråket har precis detta ord i denna funktion, fonetiskt och grammatiskt snarlikt, skulle då inte detta ord ha kunna övertagas i nordgermanskan och försetts med de förekommande kasusändelserna. (Det låter enklare, åtminstone, men språkhistorien känner ju många fall av tillfälliga likheter, som att Skandinavien och Skottland gränsar till varandra och har ungefär samma namn, men dessa namn har helt skilda ursprung.) Till saken hör ju också att övriga germanska språk icke känner dessa ord för tredje personen.
Intressant hypotes, som jag ingalunda vill avfärda. Men några invändningar borde hypotesen testas mot:
1) I ljuset av den sparsamma (nu kända) mängden lån i den riktningen, är det troligt att ett pronomen lånats?
2) Etymologin för finskans hän uppvisar i sig en mängd oregelbundenheter, så till den grad att hela etymologin kan betecknas som lite dunkel. Svårt att säga om inte finskan i själv skulle behöva en låne-etymologi!! Men i första årtusendet efter vår tideräknings början borde det redan ha förefunnits med guttural frikativ och öppen vokal, medges.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 jan 2009 22:22

Jouppe skrev:1) I ljuset av den sparsamma (nu kända) mängden lån i den riktningen, är det troligt att ett pronomen lånats?
Är inte de lånade orden från germanskan till finskan i huvudsak av kulturordskaraktär, för nya företeelser? Mer familjära ting kanske skulle ha lättare att gå i andra riktningen.

Användarvisningsbild
Kvaen-Jukk
Medlem
Inlägg: 110
Blev medlem: 03 apr 2002 15:44
Ort: Österbotten

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Kvaen-Jukk » 07 jan 2009 21:43

Jouppe skrev:Om ja minns rätt går det ungefär så här:
Jag hjälper dig på traven:

ein hest / (he te) heste / (mang) hesta / (töm te) hesta
ein klocko / (he te) klocko / (mang) klocko / (töm te) klocko
ein hus / (he te) huse / (mang) huse / (töm te) huse

(töm te) är korrekt. Tei-de förekommer åtminstone i Korsholmsdialekterna. Klocko är jag lite osäker på eftersom det är feminint och jag på min egen dialekt säger (o'te) klocko / (mang) klockor / (döm te) klockona.

(he te) heste är jag säker på eftersom jag minns en replik ur dokumentären om Puumala-bröderna i Nedervetil: "He te heste, he tsöft vi åv tattara" (ungefär). Men de säger också "hitt heste" (denna häst). Längre söderut där man använder tre genus blir det:

hisa/hisin häst(i)n
hiso(n) klocko(n)
hitt(je) husi.

Här kan man titta på ett utdrag ur den dokumentären, förresten:
http://www.yle.fi/player/player.jsp?act ... &locale=sv

Men jag håller inte med TV-folket om att deras dialekt är en blandning av finska och svenska. Det är en grov missuppfattning. Ja, de använder kanske ett par finska ord ibland och ibland byter de till finska (men då går det på ren finska), men nog är det "reina grundspråtsi" de talar.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jouppe » 08 jan 2009 06:51

Jouppe skrev: O he dziter ja säj att he e int naa leett för me ti minsta all toke tee kråtase utå te he grundspråtsi, he sku va gorr bra om naa Kokkolaboa sku kuna hjelp naaliti me he teenand.

(NB. För svensk publik: Det är säkrast att jag ber om hjälp på deras eget språk. Dialekten är i allra högsta grad levande än idag och det finns t.o.m. infödda som gått i finsk skola som är tvåspråkiga bara på grundspråtsi = lokal svensk dialekt och finska ;-)
Kvaen-Jukk skrev: Här kan man titta på ett utdrag ur den dokumentären, förresten:
http://www.yle.fi/player/player.jsp?act ... &locale=sv

Men jag håller inte med TV-folket om att deras dialekt är en blandning av finska och svenska. Det är en grov missuppfattning. Ja, de använder kanske ett par finska ord ibland och ibland byter de till finska (men då går det på ren finska), men nog är det "reina grundspråtsi" de talar.
Tack Kvaen-Jukk. Dialektprovet är ju inte speciellt tydligt då bröderna inte tycks använda löuständre. Här finns mer prov på grundspråtse (engenusdialekt): http://www.sls.fi/Sparatalet/Karleby.htm

På det sättet är ju den hä dialekten irrelevant för ämnet i tråden att just det personliga pronominet då man refererar till person skiljer ju på kön ha=han och ho=hon. Det är grammatikaliska genus som fattas.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jotuni » 10 jan 2009 14:38

Jouppe skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Hur som helst, de förklaringar till han- som jag har råkat se är att man vill få det till en indoeuropeisk utveckling, som ovan. Det som jag tycker (utan att veta om det är rimligt eller möjligt) är att när nu det närmaste grannspråket har precis detta ord i denna funktion, fonetiskt och grammatiskt snarlikt, skulle då inte detta ord ha kunna övertagas i nordgermanskan och försetts med de förekommande kasusändelserna. (Det låter enklare, åtminstone, men språkhistorien känner ju många fall av tillfälliga likheter, som att Skandinavien och Skottland gränsar till varandra och har ungefär samma namn, men dessa namn har helt skilda ursprung.) Till saken hör ju också att övriga germanska språk icke känner dessa ord för tredje personen.
Intressant hypotes, som jag ingalunda vill avfärda. Men några invändningar borde hypotesen testas mot:
1) I ljuset av den sparsamma (nu kända) mängden lån i den riktningen, är det troligt att ett pronomen lånats?
2) Etymologin för finskans hän uppvisar i sig en mängd oregelbundenheter, så till den grad att hela etymologin kan betecknas som lite dunkel. Svårt att säga om inte finskan i själv skulle behöva en låne-etymologi!! Men i första årtusendet efter vår tideräknings början borde det redan ha förefunnits med guttural frikativ och öppen vokal, medges.
Om 1)

Statistik sannolikhet håller när man spelar lotto.

Om 2)

Häkkinen skriver i finsk etymologisk ordbok att finska "hän" har utvecklat från ett ord som börjat med s och i några uralisk språk s har uveckat till t och i andra försvann. Finska "se" och "tämä" anavänt i stället av "hän" visar detta utveckling. Protoformen av "hän" är *se. Altså när man använder "se" i stället av "hän" använder han protouralisk formen.

Noriega
Medlem
Inlägg: 68
Blev medlem: 11 maj 2003 20:48
Ort: Skåne

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Noriega » 18 jan 2009 15:20

lampros skrev:Men man kan använda "hon" om "människan" (människan som art), eftersom den första människan (homo sapiens sapiens) tydligen var kvinna. Det har man fått fram genom att s a s räkna bakåt i mitokondrie-DNA. Hon var den första Cro Magnon vars gener dominerade över de Neanderthalare hon parade sig med.
Moderna människor har inga neandertal-gener. Det enda vi vet om den "första" människan är att en stor del av dagens icke-afrikanska människor härstammar från en och samma kvinna som lämnade Afrika för ca 80 000 år sedan. Detta kan man räkna ut genom att titta på mutationer i mitokondrie-DNA hos moderna människor och sedan lägga ett pussel över när och hur människor spritt sig över jorden.