Han, hon och hen

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Han, hon och hen

Inlägg av Hexmaster » 04 jan 2009 11:43

Ett problem som rätt många funderat rätt mycket på är den knöliga konstruktionen "han eller hon". Något sådant får ju tas till, eftersom svenskan saknar neutralt pronomen -- eller? Jag har bestämt för mig att någon rätt nyligen, om det var Horace, i förbigående nämnde problemet, med en vinkling jag inte sett förut: "han" har en gång varit ett neutralt pronomen, men är det inte längre.

Någon som känner igen det?
Språkrådet skrev:För ett trettiotal år sedan gick det ännu bra att skriva han i sådana sammanhang. I dag går det inte längre. [Frågan gällde studenter, osäker på vad som avses.] Det finns olika sätt att lösa problemet.

[...]

Däremot är det är ingen god idé att försöka införa hen (eller någon annan form – hin, hän) som könsneutralt pronomen. Det ser konstigt ut, och det är svårt att tro att man skulle kunna introducera ett så vanligt ord som ett pronomen utan minsta stöd i talspråket.

Inte heller är det lyckat att vända på steken och lansera hon som könsneutralt pronomen. Det ger i princip samma problem som han. Denne eller denna är inte heller att rekommendera. Dels är dessa två ord inte könsneutrala, dels ger det lätt meningen en onödigt formell ton.
- Språkrådets frågelåda

Inte för att det skulle vara första gången skrift skiljer sig från tal, vi har ju :-) och :-( och ROTFLMAO osv. Ett "hen" ser nästan lika märkligt ut som "h*n" (bättre än "h?n"), men vilka nykonstruktioner gör inte det. Jag antar att diskussionen främst kommer att röra detta begrepp eftersom folk gillar att diskutera just sådant, men vad jag främst är nyfiken på är om "han" en gång varit officiellt OK som neutralt pronomen, snarare än tecken på patriarkalt normbildande etc.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jouppe » 04 jan 2009 12:16

Hexmaster skrev:
Språkrådet skrev:Däremot är det är ingen god idé att försöka införa hen (eller någon annan form – hin, hän) som könsneutralt pronomen. Det ser konstigt ut, och det är svårt att tro att man skulle kunna introducera ett så vanligt ord som ett pronomen utan minsta stöd i talspråket.
Helt utan stöd i talspråket är det ändå inte. Det är ju fråga om en analogibildning på basen av den och han respektive hon.
Och talade språk har alltid förmått producera nyskapelser på basen av analogier.

En detalj är att vi i så fall också behövde en genitiv. Skall den också enligt analogi bli hess eller ska den vara hens?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8135
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Markus Holst » 04 jan 2009 12:27

Det finns redan könsneutrala ord: Vederbörande och någon.

Svårare är väl att få "man" könsneutralt, men där verkar det inte vara någon debatt.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Han, hon och hen

Inlägg av lampros » 04 jan 2009 13:37

Hexmaster skrev:
Språkrådet skrev:Inte heller är det lyckat att vända på steken och lansera hon som könsneutralt pronomen. Det ger i princip samma problem som han. Denne eller denna är inte heller att rekommendera. Dels är dessa två ord inte könsneutrala, dels ger det lätt meningen en onödigt formell ton.
- Språkrådets frågelåda
Men man kan använda "hon" om "människan" (människan som art), eftersom den första människan (homo sapiens sapiens) tydligen var kvinna. Det har man fått fram genom att s a s räkna bakåt i mitokondrie-DNA. Hon var den första Cro Magnon vars gener dominerade över de Neanderthalare hon parade sig med.

Människan = hon ersätter inte det här pronominella vi diskuterar, men det är ju en najs gesture mot kvinnan. Som i alla år fått stå ut med "man"...

Annars vad gäller "hen", det är sant att det låter konstruerat och ej har stöd i talspråket. Men vi kanske vänjer oss, vi bör kanske ta ordet till oss, allt för att komma bort från det otympliga "han eller hon". (Använder ej själv "hen", men jag kanske ska börja. Det ligger i tiden. "Oh-oh det ligger i luften, nånting e på gång" som Ledin sjöng.)

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Olof Trätälja » 05 jan 2009 16:22

Vad är problemet egentligen? Det är väl bara att skriva det som först faller sig naturligt så förtår ju alla !

Att det sedan finns vissa människor som går runt och känner sig "kränkta" tycker jag inte att man behöver ta så mycket hänsyn till då det inte är välgrundat. Vill de förändra världen genom språket så kan de väl få försöka med det, men med sitt eget språk och inte andras.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 05 jan 2009 18:08

Är det inte så, att hén-héns-hénom inte är könsneutralt, utan snarare ett nyskapat personligt pronomen som betecknar transpersoner och andra personer som inte upplever sig som korrekt beskrivna med han och hon. Om vi inför hén så skulle vi då få skriva "han och hon och hén" för att täcka alla möjligheter.

Svenskan har ju sedan gammalt ett system med maskulina, feminina och könsneutrala beteckningar, så de könsneutrala orden finns redan, om man blott gitter nyttja dem på det sättet.
lampros skrev: Men man kan använda "hon" om "människan" (människan som art), eftersom den första människan (homo sapiens sapiens) tydligen var kvinna. Det har man fått fram genom att s a s räkna bakåt i mitokondrie-DNA. Hon var den första Cro Magnon vars gener dominerade över de Neanderthalare hon parade sig med.

Människan = hon ersätter inte det här pronominella vi diskuterar, men det är ju en najs gesture mot kvinnan. Som i alla år fått stå ut med "man"...
Hon om människan är en egendomlig kvarleva av det av språkpolitiska skäl till stor del utrotade feminina genus, och har rimligtvis intet med genforskning att göra, om det inte finns ett nytt bruk som har dykit upp under de senaste åren.

"Vintren han är kaller ... "

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Hans » 05 jan 2009 18:24

Jurgen Wullenwever skrev:Hon om människan är en egendomlig kvarleva av det av språkpolitiska skäl till stor del utrotade feminina genus, och har rimligtvis intet med genforskning att göra, om det inte finns ett nytt bruk som har dykit upp under de senaste åren.

"Vintren han är kaller ... "
Nu är jag ute på hal is eftersom jag inte begriper det här med språk men i många språk är neutrum ovanligt som t.ex tyska där de flesta substantiven är antingen maskulina eller feminina och i franska där alla (?) är likaledes.

MVH

Hans

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 05 jan 2009 19:04

Hans skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Hon om människan är en egendomlig kvarleva av det av språkpolitiska skäl till stor del utrotade feminina genus, och har rimligtvis intet med genforskning att göra, om det inte finns ett nytt bruk som har dykit upp under de senaste åren.

"Vintren han är kaller ... "
Nu är jag ute på hal is eftersom jag inte begriper det här med språk men i många språk är neutrum ovanligt som t.ex tyska där de flesta substantiven är antingen maskulina eller feminina och i franska där alla (?) är likaledes.

MVH

Hans
Nu är det ju svenskan det handlar om här, och svenskan har fram tills nyligen haft ett tregenussystem, och har det fortfarande hos några språkbrukare ("E krona", hörde jag nyligen sägas!). För övrigt borde tyskan ha ungefär lika många neutrala substantiv som svenskan, och det rör sig då ofta om samma ord (hus - haus ... ). Andra språk kan ha vilka grammatiska genussystem som helst, men det är deras sak.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8135
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Markus Holst » 05 jan 2009 19:29

Dialektalt används ju femininum och maskulinun om många substantiv. Just nu kommer jag bara på stugan och klockan, som båda är feminina.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jouppe » 05 jan 2009 21:03

Markus Holst skrev:Dialektalt används ju femininum och maskulinum om många substantiv. Just nu kommer jag bara på stugan och klockan, som båda är feminina.
I de österbottniska tregenusdialekterna (dvs. alla utom Karlebydialekten) ersätts alla "könsneutrala" pronomina med könsbestämda. Några pronomina för "utrum" såsom den finns inte alls. Alla ord måste definieras som mask./fem. repektive neutr. för att kunna hanteras i språksystemet, dvs. böjas i bestämd eller obestämd form, ta svaga adjektiv eller demonstrativa pronomina.

Ett kuriosum är att tregenusdialekten övergår utan övergångszon direkt i Karlebynejdens engenusdialekt.
Senast redigerad av 1 Jouppe, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jouppe » 05 jan 2009 21:13

Jurgen Wullenwever skrev:Är det inte så, att hén-héns-hénom inte är könsneutralt, utan snarare ett nyskapat personligt pronomen som betecknar transpersoner och andra personer som inte upplever sig som korrekt beskrivna med han och hon. Om vi inför hén så skulle vi då få skriva "han och hon och hén" för att täcka alla möjligheter.
Det är ju genialt om pronominet redan finns men:
1) Någon ohistorisk dativ/akkusativ hénom kommer jag personligen aldrig att acceptera!! Hen är en strålande innovation som en analogi baserad på den, men analogin fungerar bara om vi accepterar den konsekvent. Således är akkustiv/dativ också hen. Genitiv borde helst vara hess.
2) De sexuella minoriteterna bör väl acceptera ett könsneutralt pronomen som kan hänvisa likaväl till både män som kvinnor också? Det kan väl inte bli ett problem!

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 05 jan 2009 21:37

Hexmaster skrev: ... vad jag främst är nyfiken på är om "han" en gång varit officiellt OK som neutralt pronomen, snarare än tecken på patriarkalt normbildande etc.
Om vi rådfrågar Erik Wellander, den svenska språkvårdens legendariske frontfigur vid 1900-talets mitt, så skriver han i Riktig svenska (4 uppl. 1974, s. 118):
Som ersättning för substantiv som betecknar person men ej kön ... används allt efter ifrågavarande persons kön han eller hon ...
Då dylika personbeteckningar brukas allmänt, utan avseende på individens kön eller med avseende på båda könen, används i vårt språk sedan urminnes tid han ...
Endast där könen vart för sig framhålls heter det ... han eller hon
Nu för tiden, när man annars gärna undviker könsskiljande yrkesbeteckningar såsom lärare och lärarinna ... , heter det emellertid allt oftare: ... han eller hon ... han resp. hon ... hon/han ... han (hon) ...
Denna tafatthet beror tydligen på att svenskan här är hänvisad till de genusbetecknande orden han och hon. När det gäller djur och saker har problemet som bekant lösts med hjälp av pronomenet den.
Frågan är nu om detta bruk av den kan utsträckas till personer. ...
Officiellt godtagbart dåförtiden gäller tydligen, men om sedan Wellander räknas som patriarkal ideolog vet jag ej.
Senast redigerad av 1 Jurgen Wullenwever, redigerad totalt 6 gånger.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 05 jan 2009 21:59

Jouppe skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Är det inte så, att hén-héns-hénom inte är könsneutralt, utan snarare ett nyskapat personligt pronomen som betecknar transpersoner och andra personer som inte upplever sig som korrekt beskrivna med han och hon. Om vi inför hén så skulle vi då få skriva "han och hon och hén" för att täcka alla möjligheter.
Det är ju genialt om pronominet redan finns men:
1) Någon ohistorisk dativ/akkusativ hénom kommer jag personligen aldrig att acceptera!! Hen är en strålande innovation som en analogi baserad på den, men analogin fungerar bara om vi accepterar den konsekvent. Således är akkustiv/dativ också hen. Genitiv borde helst vara hess.
Böjningsformerna hen hens henom kommer från en artikel i tidningen språket (eller vad den nu heter, se tråden viewtopic.php?f=38&t=22776 )
Jouppe skrev: 2) De sexuella minoriteterna bör väl acceptera ett könsneutralt pronomen som kan hänvisa likaväl till både män som kvinnor också? Det kan väl inte bli ett problem!
Den (!) som inte tillhör någon minoritetsgrupp kan känna sig kränkt.

För övrigt: Det gläder mig att du använder den gamla formen pronominet till skillnad från Wellanders ohistoriska form pronomenet i mitt förra inlägg.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Han, hon och hen

Inlägg av a81 » 05 jan 2009 22:21

Tycker man att han eller hon är för klumpigt, så är väl den (som i den människan) ett möjligt alternativ, precis som Erik Wellander skriver. Historiskt har det väl funkat bra med han också, precis som vi fortfarande använder man. Hen är däremot ett rent påhittat ord som någon konstruerat för att väcka debatt. (Det var någon som pratade om hen i något program på Axess TV. Men det verkar inte vara hen :) som hittat på ordet.)

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Han, hon och hen

Inlägg av Olof Trätälja » 05 jan 2009 23:50

Jurgen Wullenwever skrev:
Hexmaster skrev: ... vad jag främst är nyfiken på är om "han" en gång varit officiellt OK som neutralt pronomen, snarare än tecken på patriarkalt normbildande etc.
Om vi rådfrågar Erik Wellander, den svenska språkvårdens legendariske frontfigur vid 1900-talets mitt, så skriver han i Riktig svenska (4 uppl. 1974, s. 118):
Som ersättning för substantiv som betecknar person en ej kön ... används allt efter ifrågavarande persons kön han eller hon ...
Då dylika personbeteckningar brukas allmänt, utan avseende på individens kön eller med avseende på båda könen, används i vårt språk sedan urminnes tid han ...
Endast där könen vart för sig framhålls heter det ... han eller hon
Nu för tiden, när man annars gärna undviker könsskiljande yrkesbeteckningar såsom lärare och lärarinna ... , heter det emellertid allt oftare: ... han eller hon ... han resp. hon ... hon/han ... han (hon) ...
Denna tafatthet beror tydligen på att svenskan här är hänvisad till de genusbetecknande orden han och hon. När det gäller djur och saker har problemet som bekant lösts med hjälp av pronomenet den.
Frågan är nu om detta bruk av den kan utsträckas till personer. ...
Officiellt godtagbart dåförtiden gäller tydligen, men om sedan Wellander räknas som patriarkal ideolog vet jag ej.
Ett problem är dock att det från dessa grupper ibland proklameras att specifikt män är djur. Därmed torde man acceptera att ordet han ersätts med ordet den, men hur blir det egentligen med ordet hon?
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos