Östfornnordiska.

[Christer Samuelsson]

Östfornnordiska kallas det språk som fram till 900 talet, talades av svenskar och danskar, medan västfornnordiska hör norrmän och islänningar till. Ja efter något snokande i böcker och på internet får man det intrycket. Även om detta är tämligen missuppfattat av mej, så borde dock öst resp. västfornnordiska göra avtryck i t.ex den s.k. ortsnamnsforskningen.
Jag har alldrig sett ett en enda härledning till dessa två huvudgrupper. Däremot kan man ibland se halsbrytande härledningar till mycket äldre språk - dialekter.
Jag vore mycket tacksam om någon mer initierad än undertecknad, utvecklade det här något.
Hälsningar
Christer Samuelsson

[Probstner]

Nota bene att norskt bokmål är ett östnordiskt språk eftersom det har utvecklats från danskan. Nynorsk däremot är västnordiskt. Fast jag gissar att det inte kan bidra till att skingra dimman runt olika ortnamns utbredning.

/ Probstner

[Markus Holst]

Är det inte en kraftig förenkling, att säga att bokmålet har utvecklats ur danskan? Bokmålet har väl möjligen lika mycket arv från danskan som från norskan? Kanske skall vi betrakta det som en "övergångsform" mellan öst- och västnordiska?

[Probstner]

Jag vet inte, jag trodde att bokmål räknades som östnordiskt rakt av och att släktskapen med danska är mycket större än med de västnordiska språken. Men jag vet inte längre vad jag har fått det ifrån, så du kanske har rätt.

/ Probstner

[Jouppe]

Östfornnordiska kallas det språk som fram till 900 talet, talades av svenskar och danskar, medan västfornnordiska hör norrmän och islänningar till. Ja efter något snokande i böcker och på internet får man det intrycket. Även om detta är tämligen missuppfattat av mej, så borde dock öst resp. västfornnordiska göra avtryck i t.ex den s.k. ortsnamnsforskningen.
Jag har alldrig sett ett en enda härledning till dessa två huvudgrupper. Däremot kan man ibland se halsbrytande härledningar till mycket äldre språk - dialekter.
Jag vore mycket tacksam om någon mer initierad än undertecknad, utvecklade det här något.
Hälsningar
Christer Samuelsson

En delning av fornnordiskan i öst- och västdito förekommer väl mest i språkhistorisk diskurs då man startar från urnordiskan och försöker beskriva utvecklingen i form av ett stamträd. Då rekonstruerar man hela språksystemet med stöd av t.ex. senare belägg i fornsvenskan och fornsdanskan.

I andra sammanhang talar man om rundanska och runsvenska som ju i allt väsentligt är sinsemellan identiska språk och beskriver samma språkskede som "fornöstnordiska", men då främst i avseende på de nedtecknade beläggen.

[aftonande]

Vad jag har förstått skiljer sig den vikingatida isländskan på en del sätt från det språk som samtidigt talades här i Sverige. Vi har ju exempelvis uttalet av gudarna Frö(j) och Fröja som på Island uttalades Frej och Freja. Jag har hört någonstans att valkyrja uttalades ungefär valkörja hos oss, och det verkar ju logiskt.

[Boreas]

Nota bene att norskt bokmål är ett östnordiskt språk eftersom det har utvecklats från danskan. Nynorsk däremot är västnordiskt. Fast jag gissar att det inte kan bidra till att skingra dimman runt olika ortnamns utbredning.

/ Probstner

Medan bokmålet ("Östnorskan") utväcklades under danska tiden (1389-1814) så är "nynorsk" baserad på dom norska dialekterna - alltså dom äldre, genuina språkformerna i Norge.

Jämför man med svenska språket är relationen till nynorsk öppbart närmare än mellan svenska och bokmål. Dialekterna i Norge har alltså en klar relevans till dom svenska dialekter efter Kjölen. Åldern på nordiska dialekter tyder dessutom på att dom utvecklats från Gotland. En gren har då gått västerut och blivit skånska/danska, en annan efter Bottenhavet och sen västerut. Från Norges västkust kan man sen se hur formerna på öarna i Atlanten vidareutvecklas till dagens Färöiska, etc.

Ett kort exempel; ö->öy->ey->ei->ei-land...

[Jouppe]

Åldern på nordiska dialekter tyder dessutom på att dom utvecklats från Gotland. En gren har då gått västerut och blivit skånska/danska, en annan efter Bottenhavet och sen västerut. Från Norges västkust kan man sen se hur formerna på öarna i Atlanten vidareutvecklas till dagens Färöiska, etc.

Ett kort exempel; ö->öy->ey->ei->ei-land...

Hur så från Gotland??
Hur så ö->öy??

[Boreas]

1. Gotländskan, Väster- och Österbotniskan, samt fjällbygdsdialekten norr i Härjedalen - räknas som dom äldsta dialekterna inom dom skandinaviska språken.
2. "ö" er den äldre formen, "ei"/"i" den yngre...

[Jouppe]

1. Gotländskan, Väster- och Österbotniskan, samt fjällbygdsdialekten norr i Härjedalen - räknas som dom äldsta dialekterna inom dom skandinaviska språken.
2. "ö" er den äldre formen, "ei"/"i" den yngre...

1) Alla dialekter är lika "gamla", i princip en obruten kedja av modersmålstalare från förhistorisk tid. De dialekter du nämner uppvisar många arkaismer, men arkaismer bevisar av definition inte släktskap. Bara gemensamma novationer kan användas som bevis för släktskap. Sådana finns mellan de nämda norrländska och österbottniska målen, men i gutniskan... hmmm??

Och gutniskan har ibland i sina aldra äldsta avvikelser ansetts vara så avvikande från danska och svenska dialekter att den skulle förtjäna en egen ännu östligare gruppering.

2) öy är äldre än ey men öy återgår inte på **ö utan på au med i-omljud.
ö är tvärtom en senare representant för tidigare *öy

[Boreas]

1) Alla dialekter är lika "gamla", i princip en obruten kedja av modersmålstalare från förhistorisk tid. De dialekter du nämner uppvisar många arkaismer, men arkaismer bevisar av definition inte släktskap. Bara gemensamma novationer kan användas som bevis för släktskap. Sådana finns mellan de nämda norrländska och österbottniska målen, men i gutniskan... hmmm??

Och gutniskan har ibland i sina aldra äldsta avvikelser ansetts vara så avvikande från danska och svenska dialekter att den skulle förtjäna en egen ännu östligare gruppering.

2) öy är äldre än ey men öy återgår inte på **ö utan på au med i-omljud.
ö är tvärtom en senare representant för tidigare *öy

Intresant.

1. Varifrån skulle det "ännu östligare ursrung" komma?

2. I vilken dialekt används ljuden [au] evt. [au-i] för ordet ö [öy/øy]?
Hur förklarar du att omljuden [au-i/öi/øy/oui/aui/ey/eui/etc.) - som i Ai-land, Ey-vin eller Sal-ei, är äldre en basformer med ö; som i Ö-land eller Vin-ö eller Simsal-ö?

[Jouppe]

1) Alla dialekter är lika "gamla", i princip en obruten kedja av modersmålstalare från förhistorisk tid. De dialekter du nämner uppvisar många arkaismer, men arkaismer bevisar av definition inte släktskap. Bara gemensamma novationer kan användas som bevis för släktskap. Sådana finns mellan de nämda norrländska och österbottniska målen, men i gutniskan... hmmm??

Och gutniskan har ibland i sina aldra äldsta avvikelser ansetts vara så avvikande från danska och svenska dialekter att den skulle förtjäna en egen ännu östligare gruppering.

2) öy är äldre än ey men öy återgår inte på **ö utan på au med i-omljud.
ö är tvärtom en senare representant för tidigare *öy

Intresant.

1. Varifrån skulle det "ännu östligare ursrung" komma?

Bra fråga. I något skede ville man se en link till de östgermanska språken. Säkert delvis gotromantik. Men det finns mej veterligen dialektdrag i gutniskan som är arkaismer och som står i opposition till både (de övriga) östnordiska språken och de västnordiska. Ett exempel torde vara begränsad spridning av a-omljud på slutna/höga vokaler.

2. I vilken dialekt används ljuden [au] evt. [au-i] för ordet ö [öy/øy]?
Hur förklarar du att omljuden [au-i/öi/øy/oui/aui/ey/eui/etc.) - som i Ai-land, Ey-vin eller Sal-ei, är äldre en basformer med ö; som i Ö-land eller Vin-ö eller Simsal-ö?

Ingen dialekt har bevarat au som stått under påverkan av i-omljud. Norskan har däremot ännu au i andra ställningar.

Man kan inte härleda ey ur ö. Båda går därmemot att härleda ur öy, och öy är för övrigt den fonetiskt logiska och förväntade produkten av äldre au men i-omljud. I de dialekter du beskriver är öy i regel bevarat.

Utvecklingen av öy till ö trängde in på östnordiskt område just innan man övergick till det latinska alfabetet och sannolikt under påverkan av lågtyskan. Det är möjligt att ortografin varit steget före under påverkan en slags götisk/kristen modestavning. De som koloniserade Finlands kuster under 1100-1300-talen bar i alla fall ännu med sig diftongen öy i sina dialekter.

[Boreas]

Man kan inte härleda ey ur ö. Båda går därmemot att härleda ur öy, och öy är för övrigt den fonetiskt logiska och förväntade produkten av äldre au men i-omljud. I de dialekter du beskriver är öy i regel bevarat.

Du år gå østifrån västerut när du skal utveckla dialekterna. Därmed går vi från Östersjöns Ö, till norskans ÖY och sen vidare till öarna på kusten och ute i Atlanten, där EY och EI förekommer. (NB: Den muntliga skillnaden mellan "ey" och "ei" är ofta omöjlig att påpeka - skrivsättet får alltså INTE uppfattas FÖR bokstavligt...!)

Utvecklingen av öy till ö trängde in på östnordiskt område just innan man övergick till det latinska alfabetet och sannolikt under påverkan av lågtyskan. Det är möjligt att ortografin varit steget före under påverkan en slags götisk/kristen modestavning. De som koloniserade Finlands kuster under 1100-1300-talen bar i alla fall ännu med sig diftongen öy i sina dialekter.

1. Hur bevisar man sådant?
2. Varför skulle Norrbotten, Åboland och Borgå lägga om till "ö", men inte Hansabyarna efter norska Sörlandet, Bergen och Ålesund? (Mal-apropå; Was heisst "insel" ins platt-deutsh?)

3. Nu är det väl INTE bevisat att dom finsk-svenska ortnamnen i Finlands skärgård anlände efter 1154. Tvärt emot tyder ju ortnamn som beskrivs i sagan om Olav den Hellige att namn som Hirdal och Balagård fanns der redan före 1000-talet.
Namn som "Simsalö" er en annan typ av exempel på namn som INTE har sitt ursprung på den svenska sidan om Ålands hav. (I övrigt påstår ju genetikerna att dom svensk-finska och finsk-finska grupperna har i princip samma ursprung...)
Frågan om när det svensk-finska språket anlände till Finland är långt ifrån avklarat...

4. Diftoger finns gvetvis på bygder med lnga språktradiioner. Men det heter väl inte öy för ö i Kaskö, Hangö, Eknes, Borgå eller på Hapsalö?!

[Jouppe]

2. Varför skulle Norrbotten, Åboland och Borgå lägga om till "ö", men inte Hansabyarna efter norska Sörlandet, Bergen och Ålesund? (Mal-apropå; Was heisst "insel" ins platt-deutsh?)

Norrbotten, Österbotten och Åboland har inte lagt om till "ö". De har (i sen tid haft och i viss mån ännu har) diftongen kvar.

3. Nu är det väl INTE bevisat att dom finsk-svenska ortnamnen i Finlands skärgård anlände efter 1154. Tvärt emot tyder ju ortnamn som beskrivs i sagan om Olav den Hellige att namn som Hirdal och Balagård fanns der redan före 1000-talet.
Namn som "Simsalö" er en annan typ av exempel på namn som INTE har sitt ursprung på den svenska sidan om Ålands hav. (I övrigt påstår ju genetikerna att dom svensk-finska och finsk-finska grupperna har i princip samma ursprung...)
Frågan om när det svensk-finska språket anlände till Finland är långt ifrån avklarat...

Här var många påståenden:
- Herdalar lever högst kvar i finskan (se mina inlägg under viewtopic.php?f=36&t=22402&start=26 och vidare inlägg fram i den tråden)
- Bålagård lever inte kvar i det finlandssvenska namnskicket
- Simsalö är finskt (efterleden är fi. -salo)
- Argumenten kring det genetiska materialet debatteras här: viewtopic.php?f=36&t=29737&start=148

4. Diftoger finns gvetvis på bygder med lnga språktradiioner. Men det heter väl inte öy för ö i Kaskö, Hangö, Eknes, Borgå eller på Hapsalö?!

I Kaskö ja, där heter det öy. I Nyland (re: Hangö, Ekenäs, Borgå) endast i verkligt arkaiska eller perifera dialekter, inte på de orter du nämner (längre). Estlandssvenskarna bevarade veterligen ännu öy så länge de fanns. I Haapsalu talas inte svenska längre.

[Jurgen Wullenwever]

Vid sidan av ämnet:

(Mal-apropå; Was heisst "insel" ins platt-deutsh?)

Det verkar heta "insel" eller något liknande, men när nu ordet "ö" är omtalat, så kan nämnas att det ordet (enligt Kluge: Etymologisches Wörterbuch) i medellågtyskan förelåg som ô(ge), ôch, ou(we) i betydelsen 'Insel, feuchte Wiese', nyhögtyskt Aue, medelhögtyskt ouwe, fornhögtyskt auwia, ouwa med lätt skiftande betydelser.