Piraha - udda språk

[lovikavantaR]

Jag läste en spännande artikel i Das Spiegel om språket Piraha som talas av ett hundratal indianer i Brasilien. Det intressanta med Piraha är att språket är så otroligt simpelt om än svårt för utomstående att lära sig.

Språket har inga ord för färger eller kvantiteter såsom "alla", "varje" eller "några". Det har världens minsta uppsättning pronomen och inga numerus. Piraha har faktiskt inte ens siffror och folket saknar alla förmåga att räkna!
Det finns få tidsord och inga tempus. Bisatser har de inte; att säga "Jag pratar med dig efter maten" blir "Jag äter till slutet. Jag pratar med dig".

Om man jämför Piraha med vår egen kära indo-europeiska så ter sig IE:an väldigt avancerad med sina åtta kasus och trippla genus. Skulle man kunna säga att Piraha är likvärdigt med någon slags pro-urindo-europeiska?

Jag tycker att det är kul att spåna i varför Piraha inte "utvecklats mer". Naturfolk behöver kanske inte precisa språk, eller så är de överultrakonservativa vilket dock verkar föga troligt. Dock tycker jag att färger och siffror borde vara bland det första som människan lärde sig att prata om. Varför ej Pirahaerna?
Varför, varför...

ling.man.ac.uk/info/staff/DE/culturalgrammar.pdf

Om någon tycker att der är kul att läsa.

[Hexmaster]

Unusual features of Pirahã include:
- One of the smallest phoneme inventories of any known language (perhaps surpassed only by Rotokas), and a correspondingly high degree of allophonic variation, including two very rare sounds, [????] and [t???].
- The pronunciation of several phonemes depends on the speaker's sex.
- An extremely limited clause structure.
- No grammatical numerals, not even "one" or "two"; the closest the language comes to numerals are general quantity words like 'many'.
- No abstract color words other than terms for light and dark.
- Few specific kin terms; one word covers both "father" and "mother".
- The entire set of personal pronouns appears to have been borrowed from Nheengatu, the Tupi-based lingua franca. Although there is no documentation of a prior stage of Pirahã, the close resemblance of the Pirahã pronouns to those of Nheengatu makes any other hypothesis improbable.
- Pirahã can be whistled, hummed, or encoded in music.

The occurrence of so many unusual linguistic features in a single language is remarkable.

Anar jag en tvivlande ton i den sista meningen?

However, in spite of its notoriety, little field work has been conducted on this language. The published Pirahã corpus is very limited, and even its most striking attributes are awaiting independent confirmation and more detailed analysis.

Mkt. spännande!

Men OBS - att ett folk har primitiv teknik och att de har ett enkelt språk har noll och intet med varandra att göra. Det finns massor av fruktansvärt komplexa språk bland världens urbefolkningar, med oändligt många fler nyanser och skillnader och kasus och så vidare än något IE-språk.

Skulle man kunna säga att Piraha är likvärdigt med någon slags pro-urindo-europeiska?

Det finns ingen grund för det. Alla språk vi kan studera utvecklas dels genom att bli mer komplexa, dels genom att bli mindre komplexa. Fornsvenskans grammatik var på många sätt mer komplicerad än dagens, för att ta ett enda exempel.

Being (correctly) concerned that, because of this cultural gap, they were being cheated in trade, the Pirahã people asked a linguist that was working with them to teach them basic numeracy skills. It is said that after eight months of enthusiastic but fruitless daily study, the linguists concluded that they were incapable of learning the material, and discontinued the lessons. During this time supposedly not a single Pirahã had learned to count up to ten or to add 1 + 1. However, the use of candy as rewards calls into question whether the Pirahã were actually at the study sessions to learn to count.

Eftersom vi har att göra med en synnerligen rik grogrund för mytbildning av alla de slag så rekommenderas försiktighet. Den Whorf som Wikipedian nämner ang. ovanstående är samme Whorf som menade att eskimåer har många ord för olika sorters snö, däremot saknar de grundordet "snö" - alltså (och det är poängen) är de lite bakom eftersom de inte begriper att skare, slask och pudersnö hör ihop. Försiktighet rekommenderas.

[lovikavantaR]

Nej, teknik och språkkomplexitet har inget med varandra att göra. Eftersom Piraha verkar sakna äldre nedskrivna källor eller nära släktingar kan det nog vara svårt att veta hur språket var förut, vilket är synd. Var det komplexare eller ännu simplare? Vad jag förstår är pronomen inlånade från något lingua franca men det säger inte så mycket. Svårt dock att tänka sig ett pronomlöst språk...

Vad det gäller eskimåer är det inte en myt att de inte har ett ord för helheten snö (jag förstår att du tog upp exemplet för varna för Whorfs teorier)?
Hur som helst borde det vara svårt att räkna, om man inte språkligt definerar tal. Man kan åtminstone inte säga till någon annan vad man räknat ut även om skulle kunna räkna.

Skulle någon kunna ge ett exempel på "fruktansvärt komplexa språk bland världens urbefolkningar", som något av en motvikt till piraha? Helst med minst åtta olika grader av konjunktiv och sjualis-plural.

Intressant att se om forskarna kan komma med lite mer forskning kring piraha!

[Hellbastard]

Försiktighet är absolut på sin plats. När jag "upptäckte" pirahã häromåret kunde jag inte tro mina ögon. Innan vi kände till dess existens tror jag att åtskilliga lingvister bestämt skulle hävda att ett sånt språk omöjligen kan finnas. Och vad ska man tro nu då? Det enda jag kan tillföra är att Dan Everett är en välrenommerad och kunnig snubbe som brukar veta vad han snackar om. Och han har tillbringat en hel skrälldus med år i trakten där språket pratas, och några saker har verifierats av utomstående. Vissa analyser kan såklart ifrågasättas, men utan tvivel är pirahã ett extremt märkligt språk. Frågan är bara exakt hur märkligt.

[Hellbastard]

Skulle någon kunna ge ett exempel på "fruktansvärt komplexa språk bland världens urbefolkningar"

Nästan vilket språk som helst i Nordamerika borde duga. Spana in exempelvis nåt irokesspråk, nåt algonkiskt språk eller nåt av dom som prata(de)s i trakterna av Vancouver/Seattle. Det får svenska att lika telegrafiska eller barnspråk.

[lovikavantaR]

Jag visste att indianspråk var syntetiska men knappast så här syntetiska. Jag som tyckte att jag var duktig när jag lärde mig alla adjektivböjningar i tyskan.

Hellbastard du har verkligen rätt i att man inte tror sina ögon när man "upptäcker" piraha. Vi får se om det blir märkligare eller mindre märkligt allteftersom tiden går.

[Giancarlo]

Har man jämfört med närbesläktade språk hos folk
med samma levnadsförhållandet? Hur är deras struktur? Hur är deras benämningar på färger, siffror etcetra?

[Hellbastard]

Har man jämfört med närbesläktade språk hos folk
med samma levnadsförhållandet? Hur är deras struktur? Hur är deras benämningar på färger, siffror etcetra?

Pirahã har inga släktingar, såvitt man vet. Det är annars iofs rätt vanligt att ha få färgord och rätt enkla siffersystem i Amazonas, men nåt som på det stora hela liknar pirahã har jag aldrig sett.

[Noriega]

Skulle någon kunna ge ett exempel på "fruktansvärt komplexa språk bland världens urbefolkningar"

Eftersom de flesta har ett kvantitativt betraktelsesätt när det gäller språklig komplexitet så förutsätter jag att du med "komplex" menar "rik på morfem", helst ihopagglutinerade sådana.

I så fall räcker det att du tittar på pirahãs verbsystem. Verbet verkar kunna inkorporera rörelseriktning i olika dimensioner, kausalitet, evidentialitet, aspekt, telicitet, konjunktioner och säkert lite till. Det var lite av det jag hittade när jag kollade igenom den här berättelsen: http://www.llc.ilstu.edu/dlevere/docs/panther.pdf

Annars är tariana ett amazonspråk vars struktur får en att misstänka att dess talare har amorfofobi (dvs. rädsla för ord som saknar böjningar). Läs t ex dessa historier: http://www.latrobe.edu.au/rclt/Tariana/ ... -texts.pdf Förklaringar till begreppen i glossen kan hittas här: http://www.latrobe.edu.au/rclt/Tariana/ ... ntents.pdf Den sista länken är innehållsförteckningen till en tarianagrammatika, det verkar vara rätt mycket att gå igenom, det där

Här kan ni höra pirahã talas (finns det ett gnällbälte i Amazonas också), och jag tycker att han håller ganska bra ordning på räkningen:
http://www.sciencemag.org/content/vol0/ ... 4492S1.mov

Här går det lite sämre:
http://www.sciencemag.org/content/vol0/ ... 4492S2.mov

En lite småsuddig video från en pirahã-by, med tal:
http://faculty.tc.columbia.edu/upload/p ... r-Vlg1.avi

Bisatser har de inte; att säga "Jag pratar med dig efter maten" blir "Jag äter till slutet. Jag pratar med dig".

Det svenska exemplet saknar väl också bisats? Visst är "efter maten" ett tidsadverb eller en adverbialfras?

[GL]

Men OBS - att ett folk har primitiv teknik och att de har ett enkelt språk har noll och intet med varandra att göra. Det finns massor av fruktansvärt komplexa språk bland världens urbefolkningar, med oändligt många fler nyanser och skillnader och kasus och så vidare än något IE-språk.

Att ett komplext språk inte automatisk medför avancerad kultur känns ganska självklart, dock verkar det väldigt otroligt att ett språk utan ord för precisa antal ska kunna ägna sig åt vare sig grundläggande vetenskap, konstruktion av större byggnader eller fartyg eller mer avancerade samhällskonstruktioner.

[erich lespenhalt]

Piraha skulle en gång i tiden kunna ha varit ett kreolspråk, därav den begränsade grammatiken och de få orden. Man kan tänka sig att bortrövade kvinnor från andra stammar försökte lära sina barn moderns språk men bara några få ord fastnade hos de unga.

Jag har hört en språkforskare tala om att urindoeuropeiskan saknade bisatser, just som piraha. Kanske kommer en mer komplicerad meningsuppbyggnad när samhället självt blir mer komplicerat.

[Noriega]

Här finns två halvtimmeslånga inspelningar av Pirahã:
http://globalrecordings.net/program/C23291