Olika språk, olika bra?

[lovikavantaR]

Är olika språk olika bra?
Jag har läst lite språkvetenskaplig litteratur och det brukar ofta stå något i stil med "inget språk är bättre än något annat" (i det här fallet om att khoisan-språken inte skulle vara fullgoda). Det verkar lite för gulligt för att vara sant.

Finns det sämre språk, kan man fråga sig?
Jag menar:

Tex esperanto som ter sig konstgjort och olevande.

Engelskan, är ett hopplock av germanska, urnordiska, franska och latin. Alldeles för många latinska lånord. Ett ord som "reluctant" är svårt att gissa sig till vad det betyder. "Motvillig" är det inte, då ordet är självförklarande (mot vilja).
Andra godtyckliga exempel: "förekomma" mot "anticipate" och "dictionary" mot "ordbok".
Att engelska har blivit ett så stort språk inom tex databranschen beror inte på att engelskan är bättre. Utan på att de flesta i databranschen talar just engelska, då engelsktalande länder dominerar nog så mycket...


Tyskan är ett "tungt" språk. Man blir stolt när man lyckas klämma ur sig en grammatiskt korrekt mening. Tregenus-system, samt diverse kasus, gör tyskan svår att lära sig, men det är nog inget som tyskarna själva reflekterar över såsom vi inte tänker på om det ska vara en eller ett.

Romanska språk ska ha svårt att uttrycka rörelse, enligt Illustrerad vetenskap. Det kanske är därför jag är så dålig på franska månne?

Danskan låter som om man helt enkelt hoppade över alla konsonanter, men det kanske inte danskarna störs av.


Jag som modersmålstalare ser inga brister i svenskan. De som talar andra språk som modersmål ser kanske brister i svenskan.
Så, finns det bättre eller sämre språk?

[varjag]

Absolut! Se bara hur svårt japanskan och kinesiskan har haft att anpassa sig till
teknologin - trots aktningsvärda försök...... vad jag menar är - lusläs bruksanvisningar
från dessa länder för deras exportprodukter....behöver jag säga mera?, mvh, Varjag

[Schwalbe]

Engelskan är väl ett av de ordrikaste språken?
Det ser jag som en fördel.
Jag har pluggat en hel del engelska, men försöker man plöja igenom ex H P Lovecrafts verk inser man snabbt hur ordrik engelskan är.

[Hexmaster]

Är olika språk olika bra?

Om man med "bra" menar möjligheter att formulera så många tankar etc. som möjligt med så många nyanser som möjligt, så inser man snart att det inte är självklart hur jämförelser skall göras, eller om de ens kan göras.

Mångordighet är t.ex. inte på något sätt en garanti för att just det ord jag behöver finns med. Som i engelskan med alla miljoner ord - men varför har man inget användbart ord för "dygn", varför pratar man om "det heliga spöket", hur kan man klara sig utan att skilja på "morbror" och "farbror", eller far- och morföräldrar för den delen, och så vidare.

Tex esperanto som ter sig konstgjort och olevande.

Bra poäng. Esperanto har inte formats och anpassats av miljoner talare under flera sekler; det är möjligt att sådan utveckling inte hade varit förenlig med dess enkelhet. Kan man tänka sig världslitteratur skapad på esperanto, som nyttjar de särskilda vändningar och valörer som bara finns på det språket..? Nä, inte än.

Engelskan, är ett hopplock av germanska, urnordiska, franska och latin. Alldeles för många latinska lånord.

?? Nu tappade jag tråden. Bytte du ämne nu?

Tyskan är ett "tungt" språk. Man blir stolt när man lyckas klämma ur sig en grammatiskt korrekt mening. Tregenus-system, samt diverse kasus, gör tyskan svår att lära sig

Skulle tre genus och några kasus vara sällsynt mycket? Måhända låter du dina personliga erfarenheter gå ut över språket som sådant?

Romanska språk ska ha svårt att uttrycka rörelse, enligt Illustrerad vetenskap.

Låter mer som ovetenskap... Var har du läst detta?

Jag som modersmålstalare ser inga brister i svenskan. De som talar andra språk som modersmål ser kanske brister i svenskan.

Jag såg en jämförelse mellan olika dataspråk som påminde om det här. Om jag är riktigt duktig på programmeringsspråket X, så ser jag varje problem som något som kan lösas i X. Nu tar jag en koll på språket Y, som har vissa egenskaper som X saknar, och som i sin tur saknar vissa egenskaper som X har. De förra upplever jag som överflödiga (jag klarar ju mig utan dem!), de senare som vitala (hur ska man kunna klara sig utan dem?). Slutsatsen blir att språket X är perfekt, och det är ju sant för just mig just då eftersom det är det språket jag behärskar. Hade jag behärskat Y till fullo hade slutsatsen varit en annan, men lika sann.

Vad gäller brister i svenskan kan jag framför allt tänka mig att folk som aldrig fått höra riktigt god svenska misströstar om möjligheterna.

lusläs bruksanvisningar från dessa länder för deras exportprodukter

Vilken totalt irrelevant jämförelse.

[Schwalbe]

varför pratar man om "det heliga spöket"

Jag kan ha fel, men talar man inte om den helige ande?

[Hexmaster]

varför pratar man om "det heliga spöket"

Jag kan ha fel, men talar man inte om den helige ande?

Precis - "The holy ghost" som var den officiella termen mycket länge. Sedan "ghost" fått lite andra associationer så har man försökt ändra på det till "spirit", vilket verkar ha gått sådär.

[Donkeyman]

Jag måste erkänna att jag är otrogen.

Född och uppvuxen i Stockholm. Svensk in i märgen. Instinktiv känsla för det Svenska språket.

MEN..........

Jag har bott i Norge i 20 år. Därmed har jag givetvis påverkats en hel del av vissa Norska dialekter.

Samtidigt har jag haft Engelska som arbetsspråk.

Med resultat att jag känner mig mest komfortabel med Engelska när jag skall ge mig in i komplicerade diskussioner inom mitt arbetsområde.......

MEN...........

Det språk som borde ha gjorts till ett världsspråk är något helt annat. Ett språk jag lärde mig runt 1980 när jag var på utlandsuppdrag från Svenska företag. Jag tänker på Afrikaans. Möjligen världens enklaste språk när det gäller grammatik. Baserat på gammal Holländska men med en mängd Engelska, Tyska, Franska, Xhosa, Zulu och andra språk inblandade.

[Hellbastard]

Lite övermåttans besserwissrigt kanske, men var om inte på ett sånt här forum ska man släppa loss sin mästrarinstinkt?

Varjag: Är du verkligen tillräckligt slängd i både japanska och kinesiska för att kunna bedöma kvalitén på bruksanvisningarna?

Hexmaster (som annars brukar vara en förnuftets röst här): Esperanto har visserligen inte "formats och anpassats av miljoner talare under flera sekler", men av nån eller nåra miljoner under ett drygt sekel. Det finns folk som har det som hemspråk och till och med som modersmål. Och det skrivs såväl romaner som poesi på esperanto. Och precis som till Varjag känns det rimligt att ställa frågan -- är din esperanto verkligen så tipptopp att du kan lokalisera alla de saknade nyanserna?

Per-Erik Larsson: Engelskan brukar alltid hävdas vara "ett av de ordrikaste språken", men det har förstås ingen kunnat bevisa. Och hur skulle det ens kunna bevisas? Ingen har räknat antalet ord i engelska, och inte i svenska eller nåt annat språk heller för den delen. Ungefär hälften av alla språk på jorden är överhuvudtaget inte beskrivna, vilket ju innebär att vi just inte vet ett jota om hur de funkar, än mindre hur många ord de har. Om nu ett stort antal ord skulle vara ett bevis på kvalitet.

Jag skulle för övrigt tro att Lovikas uppgift om romanska språk handlar om det som brukar kallas "satellite-framed" kontra "verb-framed" språk. Romanska tenderar att lägga röelsen i verbet "entrer dans la maison" medan germanska har den i en separat partikel "gå in i huset". Vilket ju inte är riktigt samma sak som att romansktalare irrar runt och undrar var de ska ta vägen eller om de befinner sig i rörelse eller står stilla.

Efter allt detta gnäll håller jag dock lite med Lovikas misstanke om att "det låter för bra för att vara sant". Den som säger att "alla språk är lika bra" (och det gör många) vet inte vad hon pratar om. Återigen -- minst hälften av alla språk har vi nollkoll på, och jag skulle bli förvånad om nån av oss här mer än hjälpligt behärskade en promille av alla språk som finns. Det rimliga påståendet tycker jag istället är att vi kan inte bevisa att något språk är bättre eller sämre än något annat, och det är det, och inte motsatsen som bör bevisas.

Så. Färdiggnällt för nu. Pussåkram.

[Daniel L]

Det rimliga påståendet tycker jag istället är att vi kan inte bevisa att något språk är bättre eller sämre än något annat, och det är det, och inte motsatsen som bör bevisas.

Huh? Bättre eller sämre? Jag antar att du menar att alla språk är lika bra tills motsatsen bevisats. Varför är de det?

Kruxet i det hela är vad man menar med bra. Och om det finns något universellt bra. Jag tvivlar. Vad menas med bra egentligen? Enkelt att lära sig? Ordrikt? Anpassbart till utveckling? Det är ju självfallet att olika språk har olika förutsättningar och lämplighet för olika uppgifter och användningsområden. Men dessa lämpligheter täcker aldrig allting, det är en omöjlighet. Brister och svagheter finns överallt.

mvh/ Daniel

[Hellbastard]

Jag antar att du menar att alla språk är lika bra tills motsatsen bevisats

Eh, jovisst. Varken jag eller nån annan kan bevisa att alla språk är lika användbara. Inte heller kan nån bevisa att det inte finns liv på mars (eller tomtar och troll eller nåt). Men det förefaller vara det rimligaste antagandet tills nåt tyder på motsatsen.

I ett mycket kort perspektiv håller jag med om att olika språk kan ha olika hög "lämplighet för olika uppgifter och användningsområden". Svenska saknar tex antagligen terminologi för, säg, ätliga växter på Borneo. Men det vore ju en smal sak att lägga sig till med om vi bosatte oss där (precis som andra europeiska språk har kommit att talas i andra världsdelar). Ordförrådet är ju när allt kommer omkring lätt att mixtra med genom att låna eller mynta nytt. Nyss hade vi ju inte ord för EU-moped eller antivirusprogram. Nu har vi det, men det är ju i princip samma goa svenska vi pratar nu som häromdecenniet. Men vad beträffar resten, själva strukturen, har jag inte sett nån påvisa ens detta -- alltså olika grad av "lämplighet för olika uppgifter och användningsområden".

[varjag]

Hellbastard - jag tar Hexmasters mästring med ro.......vad jag menade - var givetvis de
otroligt klantiga översättningarna som presenteras av japaner & kineser, i just bruksanvis-
ningar. De envisas med att använda inhemska översättare när det är möjligt. Media har
t.o.m. kritiserat detta både här och i USA - och fått svaret att tekniska termer ÄR svåra
att översätta från bägge språken,mvh, Varjag

[Hellbastard]

vad jag menade - var givetvis de
otroligt klantiga översättningarna

Antog det, min raljanta ton till trots. Men även om det är sant (jag undrar jag, fast jag kan ju inte heller något asiatiskt språk) så skulle det ju i så fall bara bevisa just att det är svårt att översätta dessa termer från kinesiska eller japanska till västerländska språk -- inte att det skulle vara svårt att uttrycka dem på kinesiska eller japanska.

[Hexmaster]

Hexmaster (som annars brukar vara en förnuftets röst här):

Tackar!

Esperanto har visserligen inte "formats och anpassats av miljoner talare under flera sekler", men av nån eller nåra miljoner under ett drygt sekel. Det finns folk som har det som hemspråk och till och med som modersmål. Och det skrivs såväl romaner som poesi på esperanto. Och precis som till Varjag känns det rimligt att ställa frågan -- är din esperanto verkligen så tipptopp att du kan lokalisera alla de saknade nyanserna?

1) Utan att vara närmare bekant med esperanto så utgår jag ifrån att dess dagliga bruk worldwide är kanske 1 % av svenskan? Jag tvivlar på att det justeras och kompletteras och filas av på samma oavbrutna sätt som levande naturliga språk. Eller så blir det så här:

1907 inträffade en kris i esperanto-rörelsen, då en mindre grupp var missnöjda med språkets utformning och förespråkade en genomgripande reform. När förslaget inte fick majoritetens stöd lanserades det reformerade språket ido ("avkomling" på esperanto) och en brytning skedde i rörelsen.

2) Modersmål?

( Ethnologue ) hävdar att det finns 200 till 2000 esperantotalare som har språket som modersmål, det vill säga barn som vuxit upp i familjer där esperanto används som hemspråk.

...Enligt oklara metoder. Låter mest som en lingvistisk kuriositet.

3) Min esperanto är obefintlig, men jag förstår inte vad det skulle ha med saken att göra. Vad jag menade var avsaknaden av språkliga förebilder; latin skulle inte vara riktigt samma sak utan Horatius eller Vergilius, engelska utan Shakespeare, eller italienska utan Dante. Jag kan inte se hur esperanto skulle kunna berikas av geniala individer på samma sätt, utan konferenser och kongresser.

[lovikavantaR]

Är olika språk olika bra?

Om man med "bra" menar möjligheter att formulera så många tankar etc. som möjligt med så många nyanser som möjligt, så inser man snart att det inte är självklart hur jämförelser skall göras, eller om de ens kan göras.

Mångordighet är t.ex. inte på något sätt en garanti för att just det ord jag behöver finns med. Som i engelskan med alla miljoner ord - men varför har man inget användbart ord för "dygn", varför pratar man om "det heliga spöket", hur kan man klara sig utan att skilja på "morbror" och "farbror", eller far- och morföräldrar för den delen, och så vidare.

Nej. Det är svårt att bedömma hur bra ett språk är. Goda möjligheter till nyanser, olika grad av artighet samt bra och användbara ord är några kriterier. Ord som "farbor" ,"morbror", "bestick" samt "syskon"(!) är bara några av de orden som jag saknar i engelskan.

Engelskan, är ett hopplock av germanska, urnordiska, franska och latin. Alldeles för många latinska lånord.

?? Nu tappade jag tråden. Bytte du ämne nu?

Det jag menade är att engalskans svaghet är att många av dess ord inte är "genomskinliga" för oss. Den har många svåra latinska ord för saker som skulle kunnna uttryckas med enklare ord. Tex med sammansättningar av redan kända ord. Dessutom är kanske inte en ihopblandning av germanska och romanska språk en höjdare.

Tyskan är ett "tungt" språk. Man blir stolt när man lyckas klämma ur sig en grammatiskt korrekt mening. Tregenus-system, samt diverse kasus, gör tyskan svår att lära sig

Skulle tre genus och några kasus vara sällsynt mycket? Måhända låter du dina personliga erfarenheter gå ut över språket som sådant?

Inget ont om tyska. Tyska är roligt att tala. Dock så svär man ju lite när ens gladlynta lärare skriver upp 717 prepositioner som styr dativ på tavlan och ger oss dem i läxa
Tyskarna själva lär själva inte ha några problem med grammatiken, då det är deras modersmål. Vi har ju inga problem när vi böjer adjektiv efter genus eller mängd.

Romanska språk ska ha svårt att uttrycka rörelse, enligt Illustrerad vetenskap.

Låter mer som ovetenskap... Var har du läst detta?

I Illustrerad vetenskap. Jag kommer dock inte ihåg i vilket nummer, och Illustrerad vetenskap får man tyvärr ta med en nypa salt nu för tiden.

Jag som modersmålstalare ser inga brister i svenskan. De som talar andra språk som modersmål ser kanske brister i svenskan.

Jag såg en jämförelse mellan olika dataspråk som påminde om det här. Om jag är riktigt duktig på programmeringsspråket X, så ser jag varje problem som något som kan lösas i X. Nu tar jag en koll på språket Y, som har vissa egenskaper som X saknar, och som i sin tur saknar vissa egenskaper som X har. De förra upplever jag som överflödiga (jag klarar ju mig utan dem!), de senare som vitala (hur ska man kunna klara sig utan dem?). Slutsatsen blir att språket X är perfekt, och det är ju sant för just mig just då eftersom det är det språket jag behärskar. Hade jag behärskat Y till fullo hade slutsatsen varit en annan, men lika sann.

Vad gäller brister i svenskan kan jag framför allt tänka mig att folk som aldrig fått höra riktigt god svenska misströstar om möjligheterna.

Ja.
Engelskan är det enda språk jag anser att jag talar tillräckligt bra för att kunna kritisera det. Dvs bla det där med många latinska lånord.

Att jag har svårt att översätta saker som:

"Krypa till kojs" eller "i ljusan låga" och "tystnade lade sig med en smäll över nejden"

beror antagligen på att jag inte kan engelskan motsvarande uttryck (om den har några) och att jag har svårt att avgöra om tystnad lägger sig i engelskan, och får därför svårt att översätta.
"The silence layed itself down like an explosion over the neighbourhood", låter inte korrekt.
Alltså behärskar jag inte engelskan tillräckligt. Jag tvivlar på att en engelsman har sådana svårigheter.

[varjag]

'Silence .....-[suddenly] exploded over the neighbourhood...'
Någon för Volapük??? , Varjag