Lublin i Polen, gammalt keltiskt namn?

[Carolus]

Öster om Warsawa ligger en stad vid namn Lublin. Tanken slog mig, är det en gammal keltisk rest? Kelterna var ju utbredda i östeuropa innan och under romarna och vissa namnrester finns ju (t.ex. Galizien i sydöstra Polen).

Är Lublin ett sådant namn? Det finns ju en liknande stad i dagens enda keltiska land; Dublin, Irland.

[Probstner]

Ändelsen -in är vanlig i slaviska ortnamn (t ex Berlin) och utgör vanligen ett possesivt (ägandeform) suffix ("påhäng") på personnamn eller geografiska namn. I fallet Lublin gissar jag på ett personnamn till den fornslaviska stammen ljub, sannolik från fornindoeuropeiska leubh, vilket också återfinns i latinets libet, tyskans lieb och engelskans love, d v s närmast adjektivet (inte adverbet) "kär". Det finns ju fortfarande idag slaviska personnamn med denna stam, t ex slovakiska Ľubomír och tjeckiska Luboš (har dessutom för mig att jag hade en kroatisk skolkamrat som hette Lubica). Ortnamnet Lublin skulle då kunna betyda "Lub-nåntings plats".

/ Probstner

[Carolus]

Ändelsen -in är vanlig i slaviska ortnamn (t ex Berlin) och utgör vanligen ett possesivt (ägandeform) suffix ("påhäng") på personnamn eller geografiska namn. I fallet Lublin gissar jag på ett personnamn till den fornslaviska stammen ljub, sannolik från fornindoeuropeiska leubh, vilket också återfinns i latinets libet, tyskans lieb och engelskans love, d v s närmast adjektivet (inte adverbet) "kär". Det finns ju fortfarande idag slaviska personnamn med denna stam, t ex slovakiska Ľubomír och tjeckiska Luboš (har dessutom för mig att jag hade en kroatisk skolkamrat som hette Lubica). Ortnamnet Lublin skulle då kunna betyda "Lub-nåntings plats".

/ Probstner

Attans, trodde mig hitta en keltisk rest. Synd. Men lärorikt!
Finns det några keltiska rester i Östeuropa förutom Galizien?

[Daniel L]

Intressant nog så har universitetet i Lublin en kurs i keltiska och varje år tycks de hålla något slags keltiskt firande. Kan det kanske vara så att platsen ändå har några keltiska anor?

mvh/ Daniel

[Probstner]

Finns det några keltiska rester i Östeuropa förutom Galizien?

Det beror ju på vad man menar dels med keltiska rester, dels med Östeuropa. Områden österut som man antar påverkades också språkligt är främst dagens Tjeckien, Slovakien, Ungern och vidare ned över Balkan. Bojerna i Böhmen (lat Boiohaemum) och ned över Donaudalen till västra Ungern antas ha varit en keltiskspråkig grupp som flyttade österut, medan grupper som bastarner (i Karpaterna) och skardisker (på norra Balkan) kan ha varit "keltiserade" germaner resp illyrier (eller traker). Men särskilt långt upp i det nordösteuropeiska slättområdet tycks inte den keltiskspråkiga påverkan ha nått. Däremot kan det (precis som i Norden) ha funnits kulturellt inflytande från keltiskspråkigt område också i Östeuropa, men det vet säkert andra mer om än jag.

D. Löwenhamn, intressant det där med keltiska studier i Lublin. Man skall aldrig säga aldrig...

/ Probstner

[Probstner]

Träffade en tös från Lublin igår och frågade om stadens namn. Hon menade att namnet är ryskt (Lublin ligger i f d ryska Polen) och betyder "den vackra staden" (jfr disk om fslav "ljub" ovan). Men eftersom namnet är belagt redan 1198 så får hennes förklaring tas för en lokal skröna.

/ Probstner

[Carolus]

Träffade en tös från Lublin igår och frågade om stadens namn. Hon menade att namnet är ryskt (Lublin ligger i f d ryska Polen) och betyder "den vackra staden" (jfr disk om fslav "ljub" ovan). Men eftersom namnet är belagt redan 1198 så får hennes förklaring tas för en lokal skröna.

/ Probstner

Stöter du ofta på töser från Lublin? Sådana ser man inte varje dag.
Var hon rödhårig? Då kanske det ändå finns keltiskt arv.

[Karl H.]

Är inte Lublin (Lublina) den västslaviska varianten av det samma namn vi finner Slovenien: Ljubljana (sydslaviskt)? Att det är ett slaviskt namn med roten ljub- samt suffixet -lina är mycket troligt.

[Probstner]

Hon var rund med kort mörkt hår och mycket söt.

Ljub- och Lub- är givetvis samma. Vet dock inte hur gammalt namnet Ljubljana är - det kan ju vara en sentida slavisering. Vet inte om suffixen är desamma. På västslaviskt område finns både -in (Konin, Poronin, Hulín, Rogalin, Malchin, Zemplín, Kolín etc) och -lina eller -ina (Cidlina, Žilina, Libina, Lubina, Kopanina etc). Däremot kan jag inte påminna mig -ana på västslaviskt område.

/ Probstner

[Stefan]

(t.ex. Galizien i sydöstra Polen).

.

Galizien är den del av Polen som Österrike höll i under Polens delning, 1795-1918.

Jag har en bridgebekant som gärna brukar tjata om Galizien med mig, jag som kommer från Polen. En smula påfrestande för jag vet ju egentligen ingenting om Galizien. Hur ser landskapet ut där? är det platt precis som här? Frågade han mig häromdagen. Nej, det är kulligt landskap där i södra Polen, på sina ställen riktigt bergigt. Sa jag och min polske måndagspartner nickade bekräftande.
Väl tillbaka hemma slår jag upp Galizien i Wikipedia och hast du mir gesehen!!??

Galizien kommer ur det anrika Röd Rusinska medeltida furstendömet Halicz. (de ryska språken blandar ju gärna h- och g-ljuden)*. Och Galiziens kärnland är således egentligen inte södra Polen utan det som vi idag känner som Västra Ukraina....
Och där torde ju landskapet vara platt som pannkaka med enstaka raviner här och där...

Ack Ack.


*Edit: kommen hit inser man att Halicz hette kanske egentligen Galicz från början? Vem vet? Och Halicz är inte alls stadens egentliga namn utan en förpolskning? Trots att den fina engelskspråkiga Wiki skriver Halicz även de.

[Carolus]

En liten läsostund i kartboken fick mig att på nytt komma att tänka på det här med kelter i Polen.

Det finns på den polsk-ukrainska gränsen en stad som heter Brest (kallas även Brest-Litovsk).
Intressant nog finns även ett Brest i Bretagne, Frankrike, den keltiska delen av Frankrike.
Brest-Litovsk ligger inte långt från Lublin...

[sabo]

har dessutom för mig att jag hade en kroatisk skolkamrat som hette Lubica
/ Probstner

Har Du inte stött på fler sedan dess? Men det ska vara "Ljubica".

Ang Ljubljana: http://www.bne-isu.org/index.php?id=2 påstår följande:

Where Did Ljubljana Get Its Name From?

To date, historians have not yet agreed about the origin of the city's name. Some claim that the city was named after an ancient city deity that the early Slavs called Laburus. Others maintain that the name derives from Latin and that the city was named after a flooding river "aluviana", or that the name derives from the word "Laubach", meaning "a swamp". Those who - like the playwright and historian Anton Toma� Linhart - are fond of the city believe that its name can only derive from the Slavic word "luba", meaning beloved.

Det är vanskligt att avgöra alla mellansteg i de transformationer som ett ortnamn undergått under århundradenas gång. Ta ljubica, som på modern kroatiska betyder viol, men som tveklöst kommer från det äldre ljuba, för älskad. Kanske är det så att Ljubljana verkligen kommer från Laburus, men lika sant är det att det för dagens slovener förknippas med älskad. Betydelseskikt på betydelseskikt med suddiga gränser.

Carolus, varför vill så gärna ha Lublin till keltiskt? Kan det inte lika gärna vara slump eller någon mycket långväga språklig släktskap som gör att vissa slaviska städer/adjektiv slutar på -in, i likhet med det keltiska Dublin?

Edit: stavfel.

[Gutekrigaren]

Dublin kommer av en gammal gaelisk term för lagun/lugn vik (Dubh Línn) vad jag har förstått av Edward Rutherfurds "Dublin". Lublin torde ha ont om sådana.

Mvh Petter

[Probstner]

Det finns på den polsk-ukrainska gränsen en stad som heter Brest (kallas även Brest-Litovsk).
Intressant nog finns även ett Brest i Bretagne, Frankrike, den keltiska delen av Frankrike.
Brest-Litovsk ligger inte långt från Lublin...

Wikipedia skriver:

City name
In 1019 Brest was first mentioned in chronicles as BerestyeThere are several versions of the city name origin. The most common are as follows,
the name of the city comes from the Slavic root beresta meaning birch bark,
the name of the city comes from the Slavic root berest meaning elm,
the name of the city comes from the Lithuanian word brasta meaning ford.

/ Probstner

[bandykullan]

Vad det gäller Dublin så kommer det från Dubh Linn, vilket betyder svart pöl, jmfr Blackpool, och väl ganska bra sammanfattar hur äldre städer brukade se ut om man betänker vatten- och hygienförhållanden. Intressant när det gäller Dublin är också att det anses vara det vikingatida namnet på stället, medan på nyiriska heter staden Baille atha Cliath. För tillfället har jag dock glömt bort det mesta av mitt språkförråd i iriska så jag kan inte komma ihåg vad det betyder.

edit/ Glömde säga att vad det gäller områden som anses ha keltiskt ursprung så har vi ju också Galatien i Mindre Asien.