Om negrer och bögar

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 31 mars 2005, 11:17

Ordet "envisas" antyder att det självklara alternativet är att ändra på sitt beteende så fort någon misstycker. Det är just den inställningen som känns problematisk - det handlar ju om en förändring, en valör som inte fanns förut. Hur många "röster" krävs för att ett ords betydelse skall ändras? En? Och om jag som svensk ogillar att bli kallad för swede på engelska (kålrot), vart vänder jag mig då?

Eller så gör man som bögarna, och tar till sig ordet och använder det, och ser på så vis till att det får en neutralare eller rentav positiv värdering. Det är långt bättre än pekpinnar och förbud.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 31 mars 2005, 12:55

Kanske bättre, men ingen utomstående kan ju tvinga fram en sådan förändring.

När det gäller ett ord som neger så har vi uppenbart olika referensramar eftersom jag - helt ärligt - inte känner en enda människa som skulle använda ordet. Det gör kanske Du. Så det som i mina öron är ett rasistiskt invektiv kanske i Dina öron kan vara ett neutralt ord. Du brukar ibland föreslå regionala skillnader i språkfrågor. Det kanske är så i det här fallet också.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 31 mars 2005, 12:59

Som jag skriver i första inlägget,
Jag skrev:detta ord var för inte särskilt många år sedan ett - såvitt jag kan förstå - helt neutralt ord; visst kunde det användas på ett nedsättande sätt, men själva ordet betydde bara vad det betydde. Idag så används det helt på egen risk, jag kan på rak arm inte komma på något annat "vanligt" ord som är lika omöjligt. När bestämdes det att N-ordet inte får användas i civiliserade sammanhang? Och hur fick man den regeln att slå rot så fort?
Skillnaden må vara lokal, tidsmässig och/eller demografisk, men det som intresserade mig när jag skrev detta var hur förändringen egentligen gick till. För det är som sagt inte särskilt många år det är frågan om - eller?

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 31 mars 2005, 13:51

Ja, hur länge sen?
Spekulerar att det rör sig om minst 20 år vid det här laget.
När jag var liten på 70-talet så var det fortfarande ganska o k att säga neger. Sjöwall/Wahlöö översätter t ex Ed McBain: "Arthur Brown var den ende negerpolisen i rummet", något som jag hör ungdomar idag skratta generat åt.
Neger som helt neutralt ord får man nog gå tillbaka till 60-talet för att hitta (barnboken Peter och Kajan på långresa från 1961, när barnen är i Afrika och får motorstopp på savannen: "Raska på, neger! Well, sade negern och raskade på").

Om man googlar efter ordet neger på svenska så ger de flesta träffar en tydlig hint om att ordet är långt ifrån neutralt idag. Däremot kunde jag inte hitta någon analys som tar upp tidpunkten för förskjutningen i ordets valör.

/ Probstner

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 31 mars 2005, 15:42

Lindir skrev:
elof skrev:Det skulle vara ödets ironi om bulgarer fått ge namn åt homosexuella, eftersom det betyder ungefär "heterogen" (eller "mixad") -- efter forna tiders heterogena stamförbund, som troligen bestod av slaver, turkar, iraner, etc.
Den vanligaste (men alltså inte enda) teorin är väl i och för sig att namnet bulgarer är en avledning av flodnamnet Volga.
Peter B. Golden skriver en fotnot (på Bulğar [bulğa = "mix"] = "the mixed ones") med referens och anmärkningen "this etymology is not universally accepted."

Fubbik
Medlem
Inlägg: 141
Blev medlem: 23 augusti 2004, 13:34
Ort: Hamburg

Inlägg av Fubbik » 31 mars 2005, 18:18

Negrer har de kallats i några hundra år eftersom de är just det, d v s svarta. Varför är det nu plötsligt så laddat att man inte ens kan äta negerbollar? Fattiga riddare och parisare kan man ju sätta i sig. Att folken vill heta samer och romer kan jag förstå, eftersom det är deras egna benämningar på sig själva. I USA är det väl mera laddat med tanke på hur de svartas ställning var, men här hemma i ankdammen....

Användarvisningsbild
johane
Medlem
Inlägg: 391
Blev medlem: 26 september 2004, 15:16
Ort: Helsingborg, Skåne

Inlägg av johane » 31 mars 2005, 21:47

samer vill bli kallade samer, romer vill bli kallade romer, om en svart inte vill bli kallas neger så skal man inte kalla perosnen i fråga neger.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 31 mars 2005, 23:09

johane skrev:samer vill bli kallade samer, romer vill bli kallade romer, om en svart inte vill bli kallas neger så skal man inte kalla perosnen i fråga neger.
Så om jag inte vill bli kallad swede av engelsktalande personer eftersom ordet även betyder kålrot så skall brukare av det engelska språket över hela världen rätta sig efter det? Absurt.

Samer får gärna heta samer för min del (även om de själva kallat sig lappar tidigare), men vad gäller zigenare så måste man göra skillnad på vad de kallar sig själva: de kallar sig tydligen rom på romani, sitt eget språk. Varför måste vi använda deras ord istället för vårt? Samtidigt som de själva buntar ihop alla icke-zigenare med begreppet "gadjo"?

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 1 april 2005, 00:20

Blir det inte trevligare och en mer positivare atmosfär om man uppträder med hövligt tilltal?

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 1 april 2005, 00:31

vill man bli kallad Gaijin i Japan...?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 1 april 2005, 00:39

Hexmaster skrev:Som jag skriver i första inlägget,
Jag skrev:detta ord var för inte särskilt många år sedan ett - såvitt jag kan förstå - helt neutralt ord; visst kunde det användas på ett nedsättande sätt, men själva ordet betydde bara vad det betydde. Idag så används det helt på egen risk, jag kan på rak arm inte komma på något annat "vanligt" ord som är lika omöjligt. När bestämdes det att N-ordet inte får användas i civiliserade sammanhang? Och hur fick man den regeln att slå rot så fort?
Skillnaden må vara lokal, tidsmässig och/eller demografisk, men det som intresserade mig när jag skrev detta var hur förändringen egentligen gick till. För det är som sagt inte särskilt många år det är frågan om - eller?
Här är ju Online Etymology Dictionary:
Negro
"member of a black-skinned race of Africa," 1555, from Sp. or Port. negro "black," from L. nigrum (nom. niger) "black," of unknown origin. Use with a capital N- became general early 20c. (e.g. 1930 in "New York Times" stylebook) in ref. to U.S. citizens of African descent, but because of its perceived association with white-imposed attitudes and roles the word was ousted late 1960s in this sense by Black (q.v.).
"Professor Booker T. Washington, being politely interrogated ... as to whether negroes ought to be called 'negroes' or 'members of the colored race' has replied that it has long been his own practice to write and speak of members of his race as negroes, and when using the term 'negro' as a race designation to employ the capital 'N' " ["Harper's Weekly," June 2, 1906]
Negress (1786) is from Fr. négresse, fem. of nègre "negro." Negroid is attested from 1859, a hybrid, with Gk. suffix -oeides "like, resembling."
http://www.etymonline.com/index.php?term=Negro
nigger
1786, earlier neger (1568, Scot. and northern England dialect), from Fr. nègre, from Sp. negro (see Negro). From the earliest usage it was "the term that carries with it all the obloquy and contempt and rejection which whites have inflicted on blacks" [cited in Gowers, 1965]. But as black inferiority was at one time a near universal assumption in Eng.-speaking lands, the word in some cases could be used without insult. More sympathetic writers late 18c. and early 19c. seem to have used black (n.) and, after the American Civil War, colored person. Also applied by Eng. settlers to dark-skinned native peoples in India, Australia, Polynesia. The reclamation of the word as a neutral or positive term in black culture, often with a suggestion of "soul" or "style," is attested first in the Amer. South, later (1968) in the Northern, urban-based Black Power movement. Variant niggah, attested from 1925 (without the -h, from 1969), is found usually in situations where blacks use the word. Nigra (1944), on the other hand, reflects a pronunciation in certain circles of Negro, but meant to suggest nigger, and is thus deemed (according to a 1960 slang dictionary) "even more derog. than 'nigger.' " Slang phrase nigger in the woodpile attested by 1800; "A mode of accounting for the disappearance of fuel; an unsolved mystery" [R.H. Thornton, "American Glossary," 1912]. Nigger heaven, "the top gallery in a (segregated) theater" first attested 1878 in ref. to Troy, N.Y.
" 'You're a fool nigger, and the worst day's work Pa ever did was to buy you,' said Scarlett slowly. ... There, she thought, I've said 'nigger' and Mother wouldn't like that at all." [Margaret Mitchell, "Gone With the Wind," 1936]
Used in combinations (e.g. nigger-brown, nigger-head, nigger-toe) since 1840s for various dark brown or black hues or objects; euphemistic substitutions (e.g. Zulu) began to appear in these senses c.1917.
http://www.etymonline.com/index.php?term=nigger
Om man ska spekulera, så har vi i Sverige ärvt synsättet på ordet neger från USA efter 1960-talet, och då har vi inte skiljt på orden Negroe och Nigger, för det ansågs väl vara samma nedlåtande terminologi för svarta under medborgarrättsrörelsens år, och svenskarna var på de svartas sida i den kampen.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 1 april 2005, 18:29

Mycket intressant teori, Dûrion! Passar ihop med det lilla jag vet på flera sätt, inkl. Probstners ungefärliga datering, om man räknar med att det tog ett par år för synsättet att förändras.
as black inferiority was at one time a near universal assumption in Eng.-speaking lands, the word in some cases could be used without insult
!? "Inte mer nedvärderande än vanligt", alltså. :|

Fubbik
Medlem
Inlägg: 141
Blev medlem: 23 augusti 2004, 13:34
Ort: Hamburg

Inlägg av Fubbik » 2 april 2005, 19:02

Förr kunde man säga: "Där går en neger", och spotta åt honom. Nu kan man säga: "Där går en svart man" och spotta åt honom. Det är inte frågan om vilket ord man använder, utan hur man bemöter honom.

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 8 april 2005, 15:57

Min mormor sade -Austral-neger, utan att mena något ont.
Tror nog Bög och Danskans Bösser, kommer ifrån samma källa?

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 8 april 2005, 17:10

Fubbik skrev:Förr kunde man säga: "Där går en neger", och spotta åt honom. Nu kan man säga: "Där går en svart man" och spotta åt honom. Det är inte frågan om vilket ord man använder, utan hur man bemöter honom.
Jag minns mycket väl första gången jag såg en neger i verkligheten. Det måste ha varit någon gång typ 1954 eller så. På Kungsgatan när vi passerade PUB tog modern tag i mig och sade väldigt tyst: "Se försiktigt över på andra sidan av gatan. Där går det en neger". Det var en stor sevärdhet men hon påpekade också noggrant att vara lite diskret när jag tittade. Som alla vet var det inte vanligt med negrer i Stockholm på den tiden.

Skriv svar