Finska - ingen svenska?

[erep]

Ett annat låneord som är svårt att känna igen från svanskan är kapunki (stad) som är låneord från svanskans köping.
Finskan har även lånat en del från ryska som sata (hundra)

Knappast från köping, utan från en tidigare form som finns kvar i norskan, som ortsnamnet "Kaupang".
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kaupang

Kaupang var alltså en handelsort. Ordet "köping" torde alltså vara bror eller kusin till "kaupunki".

[Jotuni]

Ordet raha kan mycket väl ha kommit från urgermanskan via fornsvenskan. Precis som ordet sata även om det är av ur-indoeuropeiskt ursprung, kommit till finskan via ryskan.

Skraha är urgermanisk ord som fanns inte i fornsvenskan tror jag.

I bland urgermaniskan rekonstrueras med hjälp från finskan. From skråne till skraha man behöver H och kanske man hiottar den i finskan.

[Ephraim]

Det är en rätt bra princip att om finskan (eller vilket språk som helst för den delen) har bevarat äldre mönster i lån från germanska språk (eller vilket annat språk som helst), så är orden också inlånade under den tid som som dessa mönster fortfarande användes i källspråket. Givetvis förvanskas ord i inlåningsprocessen, främst för att passa målspråkets fonologi och morfologi, men också genom mer eller mindre slumpmässiga förändringar. Men normalt lånar man inte in ord i äldre former!

Om vi ser att finskan har formen kuningas så ser vi ju direkt att det är ett lån från ett germanskt språk. Men när kan det vara inlånat? Ordet hette *kuningaz på urgermanska, bl.a. konunger på äldre fornsvenska och kung på modern svenska. Om ordet hade varit inlånat under äldre fornsvensk tid hade det knappast varit inlånat i en form som är misstänkt lik den urgermanska. På samma sätt lånas inte kaupunki in från svenska köping fast med en diftong som är hämtad från fornnordiska.

Ordet raha kan mycket väl ha kommit från urgermanskan via fornsvenskan.

Man kan dock se på den finska formen att det är äldre än fornsvensk tid. Den urgermanska formen var skraha, och det är i princip den form vi ser i äldre urnordisk tid (som man brukar räkna 150–500 e.kr.). Men i yngre urnordisk tid – "synkopetiden" – (ca 500–700 e.kr) försvann många trycksvaga stavelser från språket ("synkopering", med en lingvistisk term). Därav får vi den fornnordiska formen skrá och den fornsvenska formen skra eller skrå, och likväl den moderna formen skrå. Om finskan lånat ordet från fornsvenskan hade vi inte förväntat oss ett /h/ och inte kort vokal. Ordet måste ha lånats in innan 500-talet e.kr.

Precis som ordet sata även om det är av ur-indoeuropeiskt ursprung, kommit till finskan via ryskan. Ordet är släkt med latinets Centum och kommit till svenskan via urgermanskan som hundra.

Ordet kan givetvis rekonstrueras tillbaka till urindoeuropeiska *ḱm̥tóm men finskan har knappast lånat det från ryskan. Återigen ser vi på formen att ordet inte har slaviskt ursprung utan indoiranskt. Den urslaviska formen var *sъto och den ryska är сто, sto. Jämför dock med vediskans śatá och avestiskans sata. Så Jotuni torde ha rätt i att ursprunget är indoiranskt.

Med tanke på att ordet återfinns i flera finsk-ugriska språk, i ungerskan exempelvis, bör det också vara ett mycket gammalt inlån. Vi kan rekonstruera en urfinskugrisk form *śata som ju onekligen stämmer väl med hypotesen om ett indoiranskt ursprung. Och ordet är helt enkelt för gammalt för att ha kommit via ryskan, på den tiden fanns ingen ryska att tala om!

Ett annat låneord som är svårt att känna igen från svanskan är kapunki (stad) som är låneord från svanskans köping.
Finskan har även lånat en del från ryska som sata (hundra)

Knappast från köping, utan från en tidigare form som finns kvar i norskan, som ortsnamnet "Kaupang".
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kaupang

Kaupang var alltså en handelsort. Ordet "köping" torde alltså vara bror eller kusin till "kaupunki".

Ja, den fornnordiska formen torde ha varit kaupangʀ så det är sannolikt att finskan lånat ordet ordet under fornnordisk tid. Under fornsvensk tid genomgick de flesta svenska dialekter ljudändringen au > ø.

[Jotuni]

Ja, den fornnordiska formen torde ha varit kaupangʀ så det är sannolikt att finskan lånat ordet ordet under fornnordisk tid. Under fornsvensk tid genomgick de flesta svenska dialekter ljudändringen au > ø.

Fornnordisk ord kaupangR är lån från latinens caupo. Finsk kauppa betyder butik, handel.

Kaupangr är tydligen lånat efter urgermanisk period därför att tysk ordet är kaufen (p->f).

[DonaldDuck]

När jag i början av 1990-talet flyttade till Sverige hamnade jag hos Arbetsförmedlingen i Söderälje. Till saken hör att jag kommer från Åland, således är mitt modersmål svenska. Jag kan knappt ett ord finska men lik förbannat blev jag skickad till en kurs för att lära mig prata Svenska. Kursledaren frågade mig rent ut vad Fan jag gjorde där, jag talade ju bättre svenska än han gjorde själv...
Idag tycks det inte spela någon roll om man kan tala svenska eller om man ens ids göra någonting, man får ju allting helt gratis...

[DonaldDuck]

Jag råkade ut för samma sak som beskrivs av Hexmaster år 2000. Svenska-Kurs i Södertälje via Arbetsförmedlingen. Reaktionen var "Perkele, vad gör do här? Do pratar jo bettre svenska än jag..."
Förvisso, på Åland talar de flesta enbart Svenska...

[erep]

I finska TV1, dvs Rundradions finska huvudkanal visas ju för tillfället en serie som skapat mycket tjafs på nätet då tokfennomanerna försöker neka historien. Serien heter "Suomi on ruotsalainen", dvs. Finland är svenskt.

Serien finns på http://arenan.yle.fi/tv/1765056 . som motsvara SVT play, är textad till svenska och kan ses utanför Finland. Tyvärr syns inte de två första episoderna mera när jag skriver detta.

Jag har inte ännu hittat sakfel.

Människorna som intervjuas "på gatan" är otroligt okunniga, men vad kan man vänta sig.

Det lönar sig att kolla serien.

PS. I språkavsnittet tror jag att det nämndes att åtminstone 4 000 ord i Finskan kommer från svenska. Åt andra hållet kommer jag ihåh bara ett, dvs. "pojke" som kommer från finskans "poika".

[DonaldDuck]

Eftersom jag är svenskspråkig är ju också finskan ett främmande språk för mig så därmed har vi nog startat från samma utgångspunkt.

Mark Levengood berättade om när han kom till Sverige, och per automatik placerades i en kurs i Svenska För Invandrare! Att han insisterade på att svenska var hans modersmål hjälpte naturligtvis inte, kommer man från Finland så talar man givetvis finska... Åtminstone fick han ett riktigt bra betyg från den kursen.

F.ö. har jag i övningssyfte ställt in min mobiltelefon på finska. Rekommenderas.

När jag flyttade hit (1990) skickade Arbersförmedlingen mig till en grundkurs i Svenska. Emelletid är detta mitt modersmål och det första som hände var att läraren frådade mig: "Vad F-n gör do her? Do pratar bettre svenska än jag..."
Att jag därefter hittade ett jobb förutan Arbetsförmedlingens medverkan är en annan historia...

[Ostrobothnia]

Eftersom jag är svenskspråkig är ju också finskan ett främmande språk för mig så därmed har vi nog startat från samma utgångspunkt.

Mark Levengood berättade om när han kom till Sverige, och per automatik placerades i en kurs i Svenska För Invandrare! Att han insisterade på att svenska var hans modersmål hjälpte naturligtvis inte, kommer man från Finland så talar man givetvis finska... Åtminstone fick han ett riktigt bra betyg från den kursen.

F.ö. har jag i övningssyfte ställt in min mobiltelefon på finska. Rekommenderas.

När jag flyttade hit (1990) skickade Arbersförmedlingen mig till en grundkurs i Svenska. Emelletid är detta mitt modersmål och det första som hände var att läraren frådade mig: "Vad F-n gör do her? Do pratar bettre svenska än jag..."
Att jag därefter hittade ett jobb förutan Arbetsförmedlingens medverkan är en annan historia...

Månne inte din poäng börjar gå hem, tredje gången gillt med att ta upp ämnet måhända?

Efter att ha läst genom tråden såg jag att ursprunget till hevonen varit uppe till behandling. Nu är jag ju inte insatt i hur man bakbildar ord till PIE men om man ser på formen hevos och jämför med h₁éḱwos ser ju lekmanna ögonen ett samband iaf. (Iofs är det väl inte frågan om en restruktion heller utan bara i vilken form det inlånats).

[Ephraim]

Efter att ha läst genom tråden såg jag att ursprunget till hevonen varit uppe till behandling. Nu är jag ju inte insatt i hur man bakbildar ord till PIE men om man ser på formen hevos och jämför med h₁éḱwos ser ju lekmanna ögonen ett samband iaf. (Iofs är det väl inte frågan om en restruktion heller utan bara i vilken form det inlånats).

Mina kunskaper i finska är högst begränsade, men jag tror att det är lite av en tillfällighet att den formen är lik PIE. Såvitt jag förstår är alltså hevonen en finsk bildning, en diminutivform av ett äldre hepo som är den intressanta formen.

Det inledande h:et talar inte för att det är ett indoeuropeiskt lån, snarare tvärtom. De så kallade laryngalerna i PIE brukar ju skrivas som *h₁, *h₂ och *h₃ men det betyder inte att de uttalades [h] (även om det inte är otroligt att någon hade det uttalet), det vet vi väldigt lite om. Stavningskonventionen gör alltså likheten större än vad den är. Tidiga uraliska lån från PIE kan visa spår av laryngalerna men i initial position brukar detta ge /k/ i finska, inte /h/. Jämför kesä < PIE *h₁es–en– (jag tror detta ursprung är något spekulativt).

Angående *h₁éḱwos brukar det ofta (men inte alltid) rekonstrueras med inledande *h₁ men jag tror egentligen inte det finns någon direkt evidens för att denna rot hade *h₁. Rekonstruktionen är mer indirekt: man gissar att det finns ett släktskap med roten *h₁eḱ- (’kvick’) som kan rekonstrueras med inledande *h₁ exempelvis från gr. ὠκύς (< PIE *h₁o–h₁ḱ–u–). Dessutom anser många att ord på PIE inte kunde börja med vokal, så ofta rekonstrueras *h₁ till alla rötter som teoretiskt sett skulle kunna vara vokalinitiala.

Jag tror också att indoeuropeiska lån i finskan brukar ha /k/ från *ḱw eller *kᵂ. Å andra sidan kan det ju vara ett lite senare lån, exempelvis från tidig germanska. Det finns indoeuropeiska språk där dessa blivit till /p/. Det är inte det normala i germanska språk, men i ett fåtal ord förekommer den. Vi har ju PIE *wĺ̥kʷos > Pre-Gm *wúlpas > PGm *wulfaz. Den protogermanska reflexen av PIE *h₁éḱwos är *ehwaz men man kan mycket väl tänka sig att det fanns en dialektal variation.

[Ostrobothnia]

Efter att ha läst genom tråden såg jag att ursprunget till hevonen varit uppe till behandling. Nu är jag ju inte insatt i hur man bakbildar ord till PIE men om man ser på formen hevos och jämför med h₁éḱwos ser ju lekmanna ögonen ett samband iaf. (Iofs är det väl inte frågan om en restruktion heller utan bara i vilken form det inlånats).

Mina kunskaper i finska är högst begränsade, men jag tror att det är lite av en tillfällighet att den formen är lik PIE. Såvitt jag förstår är alltså hevonen en finsk bildning, en diminutivform av ett äldre hepo som är den intressanta formen.

Det inledande h:et talar inte för att det är ett indoeuropeiskt lån, snarare tvärtom. De så kallade laryngalerna i PIE brukar ju skrivas som *h₁, *h₂ och *h₃ men det betyder inte att de uttalades [h] (även om det inte är otroligt att någon hade det uttalet), det vet vi väldigt lite om. Stavningskonventionen gör alltså likheten större än vad den är. Tidiga uraliska lån från PIE kan visa spår av laryngalerna men i initial position brukar detta ge /k/ i finska, inte /h/. Jämför kesä < PIE *h₁es–en– (jag tror detta ursprung är något spekulativt).

Angående *h₁éḱwos brukar det ofta (men inte alltid) rekonstrueras med inledande *h₁ men jag tror egentligen inte det finns någon direkt evidens för att denna rot hade *h₁. Rekonstruktionen är mer indirekt: man gissar att det finns ett släktskap med roten *h₁eḱ- (’kvick’) som kan rekonstrueras med inledande *h₁ exempelvis från gr. ὠκύς (< PIE *h₁o–h₁ḱ–u–). Dessutom anser många att ord på PIE inte kunde börja med vokal, så ofta rekonstrueras *h₁ till alla rötter som teoretiskt sett skulle kunna vara vokalinitiala.

Jag tror också att indoeuropeiska lån i finskan brukar ha /k/ från *ḱw eller *kᵂ. Å andra sidan kan det ju vara ett lite senare lån, exempelvis från tidig germanska. Det finns indoeuropeiska språk där dessa blivit till /p/. Det är inte det normala i germanska språk, men i ett fåtal ord förekommer den. Vi har ju PIE *wĺ̥kʷos > Pre-Gm *wúlpas > PGm *wulfaz. Den protogermanska reflexen av PIE *h₁éḱwos är *ehwaz men man kan mycket väl tänka sig att det fanns en dialektal variation.

Tackar för utfyllande svar, det var kanske min största ambition med det något ounderbyggda teoritiserandet, dvs att det kunde tillrättavisas på ett kompetent sätt

Hevos- är väl främst en förenkling som används i sammansatta ord, hevosnetti osv.

[Daniel Eriksson]

Angående *h₁éḱwos brukar det ofta (men inte alltid) rekonstrueras med inledande *h₁ men jag tror egentligen inte det finns någon direkt evidens för att denna rot hade *h₁.

Möjligen finns det visst hopp om mer direkt evidens i grekiska. Kortfattat ser ett argument ut så här: spår i de anatoliska språken ger skäl att tro att den ursprungliga urindoeuropeiska nominativformen var *h₁éḱ-u[-s]. Genitivformen var *h₁ḱ-u-ós och, efter att de anatoliska språken gått sin egen väg, omtolkades den som nominativform i ett annat böjningsmönster: *h₁ḱu-ó-s.

I tidig för-grekiska fanns en tendens att bryta upp grupper om tre konsonanter (*h₁ḱw i det här fallet) med en inskottsvokal, som sedan realiserades som i när den blev stavelsekärna. Enligt argumentet sköts en vokal in mellan laryngalen och ḱ (eller rättare sagt mellan reflexerna av dessa två konsonanter), varefter (reflexen av) laryngalen föll bort. Det förklarar den mykenska formen i-qo och i viss mån grekiska ἵππος. Så här resonerar Michiel de Vaan i The Journal of Indo-European Studies 37.

Spiritus asper i ἵππος saknar så långt förklaring, men det finns de som tror att den faktiskt är en direkt konsonantreflex av laryngalen. Det går att hitta visst stöd för att urindoeuropeiska *h₁y- i början av ord blev h- i grekiska. Då är det kanske inte så långsökt att tänka sig att förgrekiska *h₁i- blev hi-. Det är i alla fall, såvitt jag förstår, vad Chiara Bozzone och Clara Felisari förfäktar.

[Ephraim]

Angående *h₁éḱwos brukar det ofta (men inte alltid) rekonstrueras med inledande *h₁ men jag tror egentligen inte det finns någon direkt evidens för att denna rot hade *h₁.

Möjligen finns det visst hopp om mer direkt evidens i grekiska. Kortfattat ser ett argument ut så här: spår i de anatoliska språken ger skäl att tro att den ursprungliga urindoeuropeiska nominativformen var *h₁éḱ-u[-s]. Genitivformen var *h₁ḱ-u-ós och, efter att de anatoliska språken gått sin egen väg, omtolkades den som nominativform i ett annat böjningsmönster: *h₁ḱu-ó-s.

I tidig för-grekiska fanns en tendens att bryta upp grupper om tre konsonanter (*h₁ḱw i det här fallet) med en inskottsvokal, som sedan realiserades som i när den blev stavelsekärna. Enligt argumentet sköts en vokal in mellan laryngalen och ḱ (eller rättare sagt mellan reflexerna av dessa två konsonanter), varefter (reflexen av) laryngalen föll bort. Det förklarar den mykenska formen i-qo och i viss mån grekiska ἵππος. Så här resonerar Michiel de Vaan i The Journal of Indo-European Studies 37.

Spiritus asper i ἵππος saknar så långt förklaring, men det finns de som tror att den faktiskt är en direkt konsonantreflex av laryngalen. Det går att hitta visst stöd för att urindoeuropeiska *h₁y- i början av ord blev h- i grekiska. Då är det kanske inte så långsökt att tänka sig att förgrekiska *h₁i- blev hi-. Det är i alla fall, såvitt jag förstår, vad Chiara Bozzone och Clara Felisari förfäktar.

Intressant! Hade inte hört det argumentet tidigare. Är ju en hel del mer eller mindre tveksamma steg som ska till dock.

Att de anatoliska språken talar för att den ursprungliga formen var *h₁éḱ–u–s kände jag faktiskt till och det verkar ju ganska troligt. Förändringen från atematiskt till tematiskt substantiv är ju ganska enkel. Att det i detta fall skulle vara en omtolkning av genitivformen är kanske mer tveksamt. För övriga icke-anatoliska språk måste vi väl (tror jag) ändå rekonstruera h₁éḱwos och inte *h₁ḱwós och det verkar De Vaan hålla med. Han skriver: "the familiar full grade of the root in non-Anatolian *h₁ékuo- must have been introduced from the old nom.sg. of the u-stem which survives in Anatolian." Så det skulle i så fall bara vara grekiskan som visar på "mellanformen" (om nu de föreslagna ljudändringarna stämmer). Och inte fullt ut heller då grekiskan har betoning på första stavelsen och inte sista...

Men ἵππος är ju inte helt lättförklarat så det kommer nog skrivas mer i ämnet!

[Daniel Eriksson]

Att de anatoliska språken talar för att den ursprungliga formen var *h₁éḱ–u–s kände jag faktiskt till och det verkar ju ganska troligt. Förändringen från atematiskt till tematiskt substantiv är ju ganska enkel. Att det i detta fall skulle vara en omtolkning av genitivformen är kanske mer tveksamt. För övriga icke-anatoliska språk måste vi väl (tror jag) ändå rekonstruera h₁éḱwos och inte *h₁ḱwós och det verkar De Vaan hålla med. Han skriver: "the familiar full grade of the root in non-Anatolian *h₁ékuo- must have been introduced from the old nom.sg. of the u-stem which survives in Anatolian." Så det skulle i så fall bara vara grekiskan som visar på "mellanformen" (om nu de föreslagna ljudändringarna stämmer). Och inte fullt ut heller då grekiskan har betoning på första stavelsen och inte sista...

Ja, det skulle vara intressant att veta hur man förklarar betoningen (den hade jag inte tänkt på).

Enligt Don Ringe låg betoningen av tematiska substantiv antingen på temavokalen eller på stammens första stavelse, och var den samma genom hela böjningsmönstret. Samtidigt betonades (definitionsmässigt om man använder Beekes terminologi) ändelsen av genitivformen i de hysterodynamiska atematiska substantiven, och det är ju just den formen som är ursprunget till det tematiska böjningsmönstret enligt den teori som de Vaan stödjer sig på.

Det här sammantaget borde betyda att det, givet teorin, finns rätt många substantiv vars betoning avviker från sin ursprungsform. Anhängarna av teorin tycks också mena att även sådana sustantiv har sitt ursprung i den hysterodynamiska genitivformen. Beekes för till exempel urindoeuropeiskans ord för 'sömn' till den här gruppen. Om man litar på Adams rekonstruktion, var det ordet ursprungligen en arkaisk heteroklitisk r/n-stam med nominativformen *swépōr och genitivformen *supnós. Efter att genitivformen i ett senare urindoeuropeiskt skede omtolkats som en tematisk nominativform gav den upphov till grekiska ὕπνος.

Om betoningen är ett problem verkar det allstå vara mer generellt och inte endast drabba de Vaan. Kanske har den här anomalin sin förklaring i att den tematiska betoningen var den samma för alla kasus. Man skulle kunna tänka sig att talarna i ett övergångsskede tolkade gamla atematiska kasusformer som oregelbundet betonade kasus i det nya tematiska böjningsmönstret, och i några fall justerade betoningen efter den nya nominativformen men i andra efter någon av de andra formerna. Jag vet inte om det är ett rimligt resonemang.

[Daniel Eriksson]

Eventuellt skulle man kunna gå med på de Vaans hela resonemang inklusive tematiseringsteorin, godta att tematiska nominativformer inte nödvändigtvis behövde ha samma betoning som den ursprungliga atematiska genitivformen och ändå komma fram till att hans slutsats faller på betoningen.

de Vaans argument förutsätter ju att roten har svagt avljudsstadium för att det ska uppstå ett initialt konsonantkluster. Problemet är att enligt Alexander Lubotsky fick ord med rot i nollstadium, som innehöll en klusil och började på en laryngal, betoning på sista stavelsen redan i urindoeuropeiska.

Både i traditionell och de Vaansk rekonstruktion hamnar ἵππος i Lubotskys system under kategori 3A, ”One-stop roots with an initial laryngeal, derivatives with a contiguous stop”. Utifrån materialet i Rigveda formulerar han följande princip om den här kategorin: ”the ablaut grade of the root seems to be the conditioning factor. Words with full grade in the root are barytone [...]; those with zero-grade are oxytone” (The System of Nominal Accentuation in Sanskrit and Proto-Indo-European, s. 98). Han visar också att principen är förenlig med det grekiska (s. 139) och germanska materialet (s. 164).

Men jag vet inte hur pass vedertagen Lubotskys betoningsteori är, och han manar själv till försiktighet: ”The general problem with the suffix -o- is that for most nouns we cannot be certain that their meaning (sometimes in combination with their root vocalims) had not affected their accentuation. this reservation, also made for the Sanskrit material, is even more appropriate in the case of Greek, with its many accentological innovations” (s. 127).