Hen

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 15:56

Davian skrev:
17 nov 2020 15:54
Så med andra ord är du mest ute efter att få klaga över ungdomars bristande språk? Eller den nya tidens nymodigheter osv? Har jag uppfattat dig rätt i det?
Nej absolut inte. Jag vet faktiskt inte ens varifrån du fått det.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 15:58

Men du får gärna hitta ett citat där jag ens antytt detta. I övrigt gör jag nog som Markus Holst nu. Vill du skriva något mer så får du sista ordet.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 325
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hen

Inlägg av adlercreutz » 17 nov 2020 16:43

Julianus skrev:
17 nov 2020 14:57
adlercreutz skrev:
17 nov 2020 13:00
Davian skrev:
17 nov 2020 12:50


Tycker man på riktigt att ungdomsspråk sänker läsarens intryck av en text är man en sån läsare som ungdomar inte skriver för. Det är lika viktigt för äldre läsare att hänga med i språkets förändringar som det är för yngre att skriva begripligt. :)

Man skulle lite fult kunna säga att när en person börjar klaga på ungdomars språk och språkbruk, då är det en person som man ska ignorera för hen har tappat kontakt med verkligheten. :)
Jepp. Det var väl det här
Julianus skrev:Själva iden med att öht ha ett korrekt skriftspråk är att inte dra uppmärksamheten från det man skriver genom hur man skriver. Det i sin tur kräver en viss konservatism. Då går det inte att hux flux slänga in ett helt nytt och överflödigt pronomen.

Sedan måste ju vår lärarkår kunna lära nya generationer korrekt. Då håller inte resonemang av typen om bara tillräckligt många skriver så här blir det rätt till sist.
som jag vände mig mot. Det kommer under en övergångsperiod nog bli så att en del reagerar på hen, på samma sätt som en del reagerade på duandet eller att man tog bort verbens pluralformer i text. De drog också uppmärksamhet från vad man skrev/talade till hur man skrev/talade, men idag är det knappast någon som tänker på det. Så länge lärarkåren lär eleverna våra andra pronomina och förklarar att hen inte är helt etablerat hos riktigt alla så tror jag problemet är obefintligt. Kanske även lämplig användning utifrån ephraims lista ovan.

Hen är nog för övrigt mer lättförklarat för tonåringar än "grammatiskt han" etc. Beroende på vad man ska göra i livet är det för de flesta viktigare med ett funktionellt språk än ett som i varenda detalj är "korrekt". Vill man lära sig de fina detaljerna finns det högskoleutbildningar ända upp till doktorsnivå.
Exakt vem har klagat på ungdomens språk eller ens hävdat att hen har något med ungdomlighet att göra.
Det var en tolkning utifrån hur det brukar beskrivas av andra när språket ändras, framförallt när man är inne på att 1) språket ger ett "dåligt" intryck vad gäller formen, och 2) lärare som måste lära nya generationer korrekt. Har jag tolkat det fel ber jag om ursäkt, du kanske kan förklara vad som egentligen menas?

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 17:16

Helt enkelt att elever bör få chansen att lära sig vad som för tillfället anses vara korrekt språk i skrift. Gärna med motivering och diskussion kring varför det är så. För hen har vi serverats att vi ska skriva på och om tillräckligt många gör så kommer det att normaliseras. Inte ett enda råd som tar stöd i hur det redan används i talspråk och informellt skriftspråk. Och återigen om du läser vad förespråkare skrivit ovan. Finns det något som helst samförstånd kring när och hur det skall användas eller inte användas? Det där vi har för alla de redan existerande altrnativen.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 325
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hen

Inlägg av adlercreutz » 17 nov 2020 17:54

Tack! Jag är inte helt säker på att jag förstår problematiken mer än att det är en övergångsperiod och att det därför finns ett svagare samförstånd än för mer etablerade ord. Kommer inte det att sätta sig till sist, likt alla tidigare ändringar av språket? Både vad gäller situationer då det bör användas och motivering till varför.

Jag tror för övrigt samförståndet är större än vad du beskriver det som.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 19:10

Jag är inte sämre än att jag kan ändra mig så visst. Vilka av förslagen på Ephraims lista är i stort sett alla ense om går bort? Och vilka är alla ense om funkar? Och därmed lämnar jag debatten.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8591
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 17 nov 2020 19:39

Vad tror ni, kommer hen att fara knäsatt om 50 år på samma sätt som dom och icke plural böjda verb, eller kommer det att falla in i glömskan likt många andra ord?

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 325
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hen

Inlägg av adlercreutz » 17 nov 2020 19:39

Julianus skrev:
17 nov 2020 19:10
Jag är inte sämre än att jag kan ändra mig så visst. Vilka av förslagen på Ephraims lista är i stort sett alla ense om går bort? Och vilka är alla ense om funkar? Och därmed lämnar jag debatten.
Jag har inte sagt att alla är ense. Däremot tror jag många tycker 1.1-1.3 samt 2.1 är helt ok, och min känsla är att den skaran växer. Jag har naturligtvis inte gjort några attitydundersökningar på ett fullvärdigt statistiskt underlag, utan det är som sagt bara mitt intryck - med allt vad det för med sig. Syftet var inte att få dig att ändra dig utan att redogöra för min syn på det.
Markus Holst skrev:
17 nov 2020 19:39
Vad tror ni, kommer hen att fara knäsatt om 50 år på samma sätt som dom och icke plural böjda verb, eller kommer det att falla in i glömskan likt många andra ord?
Jag är rätt övertygad om att det är ett ord som används av de flesta och att det är en icke-fråga.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2672
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hen

Inlägg av koroshiya » 17 nov 2020 20:06

Markus Holst skrev:
17 nov 2020 19:39
Vad tror ni, kommer hen att fara knäsatt om 50 år på samma sätt som dom och icke plural böjda verb, eller kommer det att falla in i glömskan likt många andra ord?
Jag tror inte att det kommer ersätta han eller hon, men kommer att ha sin användning.

Vissa meningar kan bli styltigare om man skriver dem på ett sätt så att pronomen inte ingår. I exempel med ryttare, "uppstigande ryttare bör tillse att..." hästatjejerna skulle tycka sådant språk vara rena puniska krigen.

Jag ska ge exempel på mitt användande av den förresten. "Den som bråkar när vi kommer fram till kyrkan kommer att få kvarsittning". Här tror jag att den är demonstrativt, och att det ligger ett underförstått, elev, eller, av er, i meningen.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2672
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hen

Inlägg av koroshiya » 17 nov 2020 22:19

Här ett annat exempel på hur mitt språk har förändrats över de senaste 30 åren.

En anekdot jag hört är om en som kom till Thailand med en kniv, som tullen upptäcke och förklarade att det var ett väldigt allvarligt brott, och att den usla brottslingen fick följa med till en station...

Hade jag skrivit det för 30 år sedan hade det varit den usle brottslingen. I själva verket vet jag precis vem det här var, en ädelstenshandlare från Sverige, och helt klart en man. Man reste till norra Thailand för att få stenar från Burma.

Jobbarna i Burma chansade ibland. Hittade de tillräckligt med fina stenar kunde det göra deras framtid ljus, om de kunde få dem med sig till Thailand.

Men poängen är alltså att språk förändras, och att vi också kan förändra vårt språk.

På så vis ser jag inget problem med hen, det är bara en annan vokal. Man kan kanske jämföra med Stockholm, vem fan hade velat bo där om det inte var Sveriges huvudstad? Liksom, de e holmen me stockarne.

Språk förändras, och man kan inte någon gång säga att det är perfekt som vi har, vilket har gjorts i tråden.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 256
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hen

Inlägg av Ephraim » 17 nov 2020 23:02

koroshiya skrev:
17 nov 2020 20:06
Jag ska ge exempel på mitt användande av den förresten. "Den som bråkar när vi kommer fram till kyrkan kommer att få kvarsittning". Här tror jag att den är demonstrativt, och att det ligger ett underförstått, elev, eller, av er, i meningen.
Determinativ brukar man kalla den användningen, när ett pronomen får sin betydelse av en efterföljande bisats: "den som", "det som", "de som" etc. Det är hursomhelst ett bra exempel på ett fall där "den" är helt naturligt om personer i modern svenska.
koroshiya skrev:
17 nov 2020 14:27
De gånger jag använder den om människor, tror jag att den alltid skulle komma först i meningen, och är väl då mer som ett demonstrativt pronomen, men jag vet inte.
Demonstrativt "den" brukar normalt uttalas betonat, och det är då exempel som följande:
"Ja, den funktionen är verkligen bra." (men inte den andra)
"Välj den istället!"

Den demonstrativa användningen av "den" är nog lite tveksam om människor.
koroshiya skrev:
17 nov 2020 14:27
Jag skulle oftast bara använda det om ickemänskliga referenter som du skrev i ett tidigare inlägg, och det var väl för det ordet skapades. När ändelser försvann orkade svenskar till sist inte längre lära sig vilket kön en massa ord hade.
Det är väldigt lurigt det där med i vilken utsträckning vi kan använda "det" om människor.

"Det" fungerar naturligtvis utmärkt som bestämd artikel:
1a. "Det lilla barnet somnade."
1b. "Det offentliga biträdet begärde paus."

Men kan det användas om människor som personligt pronomen?
2a. "Barnet såg ut som att det ville ha mat."
2b. "Det offentliga biträdet meddelade att det ville ha paus."

Här tycker jag att 2a känns betydligt mer naturlig än 2b. Dels är det nog så att "det" fungerar bättre rent generellt om barn än om vuxna, dels tror jag det hjälper till att barnet här inte har så mycket egen agens, och inte är den som faktiskt gör något.
Markus Holst skrev:
17 nov 2020 13:59
Här en underbar text om gamla svenska pronomina, som visar att även våran och eran är gamla ackusativformer, medan vår och er är subjekt och, såklart, genitiv. Vad dessa kan heta i dativ framgår inte.
Det beror på genus och numerus men på den fina språkformen "anakronistisk fornsvenska med moderniserad stavning och uttal men bibehållen böjning" kan man tänka sig att det i dativ kan heta ungefär så här:

vårom/edrom söne (maskulinum singularis)
vårre/edarre dottor (femininum singularis)
våro/edro huse (neutrum singularis)
vårom/edrom sonom/döttrom/husom (pluralis)

Man kan notera likheten i ändelser mellan "vårom" och "honom" respektive "vårre" och "henne".
Julianus skrev:
16 nov 2020 22:25
Så vitt jag vet ingår maskulinum och femininum i Utrum. Men viss om du vill hänvisa till en sjuksköterka som den så varsågod.
Bara rent historiskt, på det sättet att maskulinum och femininum har fallit samman till ett enda genus som vi kallar utrum. Det är inte meningsfullt att säga att modern standardsvenska har maskulinum eller femininum som grammatiska genus.

Valet av ”han”, ”hon” eller ”hen” styrs inte av grammatiskt genus annat än möjligen i några stelnade uttrycksformer (”hon” om klockan etc.). Att ”hon”, ”han” och ”hen” kan användas för att syfta tillbaka på huvudord i neutrum ("Biträdet meddelade att hon ville ha paus") visar att valet av dessa pronomen är frikopplat från grammatiskt genus.
Julianus skrev:
17 nov 2020 14:48
Ephraim skrev:
17 nov 2020 13:10
Det är inte och har aldrig varit fullt etablerat i vårdat skriftspråk att använda ”den” som i ditt exempel. [...]
Sant tidigare föredrog man könsneutralt han och likaledes könsneutralt denne. I takt med att detta försvunnit som vi ju redan konstaterat har "den" blivit vanligare. Den uppenbara fördelen är att det varken överanvänds eller har någon typ av laddning.
Jag tror att många läsare skulle reagera på "den" i exempel 1 nedan och tycka att det lät konstigt eller kanske lite talspråkligt, så det är nog inte ett bra val för att inte dra uppmärksamhet från budskapet. Givetvis är det också så att många läsare skulle reagera på "hen" i exempel 2, men av andra skäl. Det hade varit intressant att se en undersökning av vilket som irriterar flest och mest.

Exempel:
1. "När ryttaren sitter upp bör den göra så här."
2. "När ryttaren sitter upp bör hen göra så här."

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8591
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 17 nov 2020 23:10

Ephraim skrev:
17 nov 2020 23:02
Julianus skrev:
17 nov 2020 14:48
Ephraim skrev:
17 nov 2020 13:10
Det är inte och har aldrig varit fullt etablerat i vårdat skriftspråk att använda ”den” som i ditt exempel. [...]
Sant tidigare föredrog man könsneutralt han och likaledes könsneutralt denne. I takt med att detta försvunnit som vi ju redan konstaterat har "den" blivit vanligare. Den uppenbara fördelen är att det varken överanvänds eller har någon typ av laddning.
Jag tror att många läsare skulle reagera på "den" i exempel 1 nedan och tycka att det lät konstigt eller kanske lite talspråkligt, så det är nog inte ett bra val för att inte dra uppmärksamhet från budskapet. Givetvis är det också så att många läsare skulle reagera på "hen" i exempel 2, men av andra skäl. Det hade varit intressant att se en undersökning av vilket som irriterar flest och mest.

Exempel:
1. "När ryttaren sitter upp bör den göra så här."
2. "När ryttaren sitter upp bör hen göra så här."
Alltså blir väl "denne" bäst? Det är oftast mitt spontana förstaval.