Hur långt tillbaka är olika språk begripliga idag?

[a81]

Såg lite av ett tv-program där man diskuterade språkets utveckling. Man tog då upp turkiskan, som reformerades kraftigt efter ottomanska rikets fall: persiska och arabiska låneord rensades bort, alfabetet ändrades till det latinska, osv. Detta har gjort att turkiska som är skriven för bara 80-100 år sedan är obegriplig för många turkar (inte bara för att man bytte alfabete). Är det någon som vet om detta stämmer eller om det är lätt överdrivet?

Sedan undrar jag om någon vet hur det ser ut i andra språk. Jag har tidigare antagit att det är ganska lika i de flesta språk (givetvis med undantag för t ex isländska och latin), dvs att det är ungefär som i svenskan. Självklart är det en lite flytande gräns, men svenska från t ex 1400-/1500-talet är ju relativt läsligt även utan specialkunskap (om den är skriven med moderna bokstäver). Stavningen är dock helt annorlunda än den vi är vana vid.

Googlade t ex fram den här länken (inte helt lättläst pga ämnet):

http://runeberg.org/opetri/messosak.html (Orsack hwar före Messan böör wara på thet tungomål som then menighe man forstondelighit är av Olaus Petri 1531)

Hur långt tillbaka kan man (utan specialkunskaper) läsa engelska, franska, tyska, ryska, etc?

[Djinghis Khan]

Just Engelska verkar ha varit sig ganska lika under en längre tid, har själv inga problem med 1300-talstexter, exempelvis Chauser

[Hexmaster]

Skriven kinesiska förenklades under Maos tid (färre streck i tecknen, enkelt uttryckt) vilket lär ha försvårat kineser sedan dess att läsa för-maoistiska texter -- vilket kan ha varit den främsta anledningen, kantänka.

1300-talets engelska funkar bra, däremot inte 1100-talets -- under normandernas inflytande påverkades språket väldeliga.

Isländskans "utveckling" (kontradiktion?), som väl behandlats i egen tråd, lär vara något mycket speciellt -- liksom det krävs arbete för att hålla en båt på plats i en ström, så är det ingalunda det enklaste att bibehålla ett språk sekel efter sekel. Hur långt tillbaka denna konservatism går vet jag inte. Är det verkligen vikingatidens språk som bevarats, eller måhända medeltidens?

Latin har det definitivt hänt en del med under årens lopp. Inget grundläggande, men mer än att det tillkommit nya ord för nya företeelser.

Finskan lär vara något alldeles enastående välbehållen, åtminstone delvis, på ordnivå. Men sånt finns det ju sådana som kan här på forumet.

[Jurgen Wullenwever]

Gäller frågan om förståelighet skrivet eller talat språk? Om finskan till vissa delar är sig lik sedan kanske tvåtusen år, med förbehåll för den moderna standardiseringen och övergången till riksfinska, men inte har funnits i skrift förrän 1500-talet, så går den ju inte att läsa längre tillbaks än så. Vad gäller talat språk, så är det förstås dumt av mig att tänka tanken, eftersom det inte finns några flerhundraåriga talare till hands att lyssna till, så frågeställningen blir naturligtvis textfilologisk. Annars tror jag att det delvis har att göra med viljan att förstå. Många unga svenskar verkar inte ens begripa fullt normal artonhundratalssvenska, och jag kanske inte förstår deras jargong med dissa och stalka och diverse tekniska nymodigheter.
Jurgen.

[a81]

I första hand tänkte jag på skrivet språk, men det är ju också intressant att fundera på det talade språket.

Jag hittade en annan text av Olaus Petri, (inledningen av) En Swensk Cröneka:
http://runeberg.org/opetri/croneka.html

Det är ju egentligen mest stavningen som skiljer detta från modern svenska (där har säkert t ex engelskan ändrat sig mindre). Det svåra med äldre texter är väl dock själva skrivstilen (i handskrivna texter). Men En Swensk Cröneka kanske redan då var i tryckt form?

När det gäller det talade språket, skulle väl en 2000-talsperson hyfsat förstå Olaus Petri. När han t ex skrev:

Nw skal man och weeta, at i fortijdhen haffuer thetta landet, som ock all annor land och rijke, warit fult med affguderij...

så uttalade kan kanske det ungefär:

Nu skall man ock veta, att i fortiden haver detta landet, som ock all annor land och rike, varit fullt med avguderi...

[Lindir]

Man tog då upp turkiskan, som reformerades kraftigt efter ottomanska rikets fall: persiska och arabiska låneord rensades bort, alfabetet ändrades till det latinska, osv. Detta har gjort att turkiska som är skriven för bara 80-100 år sedan är obegriplig för många turkar (inte bara för att man bytte alfabete). Är det någon som vet om detta stämmer eller om det är lätt överdrivet?

Såvitt jag har förstått är det inte alls överdrivet - den osmanska turkiskan hade en väldig massa lånord från arabiska och persiska, och dessutom en hel del grammatisk påverkan från dessa språk. Den nya, "rena" turkiskan som skapades häromseklet skiljer sig därmed i mycket hög grad från den gamla osmanska turkiskan (som inte ansågs tillräckligt "turkisk" för att vara värdig det nya Turkiet).

Litet samma problem har tadzjikerna, som fick sitt nya tadzjikiska språk konstruerat på order av Stalin. Tidigare hade de talat en form av högpersiska med starka inslag av turkiska lånord (från de folk som i samband med tadzjikiskans konstruerande konstruerades till att bli uzbeker, turkmener, osv). Utsorterandet av turkiska inslag gör att de tappade kontakten med sin egen historia och ändrandet av skriftspråk från persiska till kyrilliska att de tappade kontakten både med sin egen tidigare litteratur och med sina persiska släktingar I Iran, Afghanistan, osv.

Bortsett från skriftspråket är modern tadzjikiska dock betydligt mer lik den persiska de talade och skrev tidigare än vad moderna turkietturkiska är lik osmansk turkiska.

[Engan]

I första hand tänkte jag på skrivet språk, men det är ju också intressant att fundera på det talade språket.

Jag hittade en annan text av Olaus Petri, (inledningen av) En Swensk Cröneka:
http://runeberg.org/opetri/croneka.html

Det är ju egentligen mest stavningen som skiljer detta från modern svenska (där har säkert t ex engelskan ändrat sig mindre). Det svåra med äldre texter är väl dock själva skrivstilen (i handskrivna texter). Men En Swensk Cröneka kanske redan då var i tryckt form?

När det gäller det talade språket, skulle väl en 2000-talsperson hyfsat förstå Olaus Petri. När han t ex skrev:

Nw skal man och weeta, at i fortijdhen haffuer thetta landet, som ock all annor land och rijke, warit fult med affguderij...

så uttalade kan kanske det ungefär:

Nu skall man ock veta, att i fortiden haver detta landet, som ock all annor land och rike, varit fullt med avguderi...

Just Olaus Petri är av naturliga skäl extra lättförståelig, eftersom det i princip är just hans personliga språkliga stil som bildat grunden för nysvenskan. Andra samtida skribenter är inte nödvändigtvis riktigt lika lättlästa. Men visst, generellt sett så är 1500-talssvenska (tidig nysvenska) en baggis.

Backa till 13-1400-tal så kräver det rätt mycket mer ansträngning. Erikskrönikan, till exempel, läste då i alla fall inte jag helt obehindrat första gången. Lite för många ord som helt ändrat betydelse eller inte alls finns längre. Men med en ordlista till hands första gången så flyter läsningen rätt bra sen.

Backar vi till äldre västgötalagen börjar det bli riktigt jobbigt. Det är ju inte obegripligt, men det tar verkligen tid att ta sig igenom och kräver helt klart lexikon. Inte lika svårt som att läsa isländska, men inte så väldigt långt ifrån.

Vid runsvenska får man helt klart dra gränsen. Någon gång på 1100-talet är det ett helt annat språk vi har att göra med.

Att man kan förstå språket betyder ju heller inte att man skulle klara att uttrycka sig själv på det. På 15-1600-talssvenska skulle jag kanske kunna föra en hyfsad konversation om enklare vardagssaker, men i deras öron skulle jag låta extremt obildad eller rentav lite svagsint. På 1200-talet skulle jag på sin höjd kunnat stapplande få fram några enkla fraser, kanske på en tvåårings nivå.

[a81]

På 15-1600-talssvenska skulle jag kanske kunna föra en hyfsad konversation om enklare vardagssaker, men i deras öron skulle jag låta extremt obildad eller rentav lite svagsint.

Är det inte mera så att en 1500-/1600-talsmänniska skulle ha svårare att förstå en 2000-talsmänniska, eftersom vi under de sekel som gått hämtat in många franska och engelska låneord samt bildat nya svenska ord? Enligt tv-serien Värsta språket skulle vi inte ha några större problem att förstå Gustav Vasa, men han skulle ha svårare att förstå oss. Hur skulle vi då kunna verka obildade? Det kanske rent av är just vardagssakerna (inom t ex jordbruket) som vi skulle ha svårt att förstå? Är det inte mera troligt att vi skulle framstå som lite arroganta om vi använder en massa ord som 1500-/1600-talsmänniskorna inte skulle förstå?

Just Olaus Petri är av naturliga skäl extra lättförståelig, eftersom det i princip är just hans personliga språkliga stil som bildat grunden för nysvenskan. Andra samtida skribenter är inte nödvändigtvis riktigt lika lättlästa. Men visst, generellt sett så är 1500-talssvenska (tidig nysvenska) en baggis.

Håller med om att Olaus Petris texter känns väldigt moderna; de (jag har läst) är t ex skrivna på prosa och inte på vers. Det skulle vara intressant att veta på vilket sätt Olaus Petri sätt att uttrycka sig skiljer sig från andra svenska 1500-talsförfattare.

[Engan]

På 15-1600-talssvenska skulle jag kanske kunna föra en hyfsad konversation om enklare vardagssaker, men i deras öron skulle jag låta extremt obildad eller rentav lite svagsint.

Är det inte mera så att en 1500-/1600-talsmänniska skulle ha svårare att förstå en 2000-talsmänniska, eftersom vi under de sekel som gått hämtat in många franska och engelska låneord samt bildat nya svenska ord? Enligt tv-serien Värsta språket skulle vi inte ha några större problem att förstå Gustav Vasa, men han skulle ha svårare att förstå oss. Hur skulle vi då kunna verka obildade? Det kanske rent av är just vardagssakerna (inom t ex jordbruket) som vi skulle ha svårt att förstå? Är det inte mera troligt att vi skulle framstå som lite arroganta om vi använder en massa ord som 1500-/1600-talsmänniskorna inte skulle förstå?

Tja, det beror väl på. Jag skulle nog kunna (med en hel del eftertanke och lite övning) avhålla mig från de flesta inlånade ord just i en konversation om vardagssaker (och då menar jag inte en konversation om jordbruk; att seriöst tala jordbruk med en bonde kräver ju ett nästan lika specialiserat språk som att prata med en ingenjör om byggnadskonst). Man kan ju åtminstone använda de inlånade lågtyska orden; de skulle vara betydligt svårare att sålla bort.

Vad jag däremot inte skulle klara vore att uttrycka mig grammatiskt korrekt (möjligen om jag fick sitta och skriva mina repliker i förväg). Dåtidens meningsbyggnad, ordföljd och böjningsformer kommer inte naturligt för en modern svensk, även om man mycket väl förstår dem. Och naturligtvis verkar man svagsint (eller utländsk) om man inte klarar detta grundläggande i språket. Hur mycket obegripliga "fina" ord man än skulle svänga sig med.

Visst skulle de troligen ha svårare att förstå mig (om jag talade helt modernt språk) än jag dem, men det var ju lite det jag ville ha sagt.. det är två olika saker att förstå dåtidens språk och att kunna uttrycka sig på det.

[Engan]

Håller med om att Olaus Petris texter känns väldigt moderna; de (jag har läst) är t ex skrivna på prosa och inte på vers. Det skulle vara intressant att veta på vilket sätt Olaus Petri sätt att uttrycka sig skiljer sig från andra svenska 1500-talsförfattare.

Det finns inte jättemånga exempel online, men till exempel Per Brahes krönika från 1532 är väl ett exempel på en 1500-talssvenska som kanske känns lite "svårare" än Olaus Petris, trots att även detta är ren prosa.

http://www.nordlund.lu.se/Fornsvenska/F ... Brahe.html

Även Peder Swarts krönika från 1560 är ett bra exempel.

http://www.nordlund.lu.se/Fornsvenska/F ... Swart.html

[Hexmaster]

http://www.nordlund.lu.se/Fornsvenska/Fsv%20Folder/

...Hej. Vad är detta - "Fornsvenska textbanken"?

Det var ju en guldgruva!!!

Lade in länken i klistertråden Historiska källor & litteratur / Internetresurser...
Tack för tipset!

[Jrgen]

Vid runsvenska får man helt klart dra gränsen. Någon gång på 1100-talet är det ett helt annat språk vi har att göra med.

Fast det är ju inte jättesvårt att förstå Hednalagen som ju påstås vara från 1100-talet, även om den kräver att man tänker efter en del.

http://hem2.passagen.se/peter9/lag/vghedn.html

Visst är grammatiken och stavningen annorlunda, men man ser ju att det är samma ord som användes då som används idag.

[Markus Holst]

Och hednalagen kan man läsa långsamt och eftertänkligt. Att fåd en uppläst för sig av lagmannen vid tinget, även om han talar långsamt, är nog en helt annan upplevelse.

[Engan]

Visst är grammatiken och stavningen annorlunda, men man ser ju att det är samma ord som användes då som används idag.

Det är väl kanske lite att ta i. En beläst och historieintresserad person känner förvisso igen de flesta ord (dock knappast "glöpr"), men om många av orden kan man knappast påstå att de "används idag".

När hörde du senast någon använda verbet "ljuta", "gälda" och "opa"? Eller adjektivet "edgångr"? Eller kalla kvinnor för "kunur"? Eller säga "þriggia" i stället för "trenne", ett ord som i sig inte heller används längre? Eller "huarti" i stället för "varken"? Eller "glöpr", "ogill", "huvudbane" eller pronomina "þeir" och "þer"? Eller "maþr" för "man" och "ek" för "jag"?

Jag kan nästan lova dig att om du ger slumpvis utvald person på gatan hednalagens text (även om man transkriberat runtecknen och satt in moderna åäö, och bytt v mot u) och frågar dem vilket språk den är skriven på kommer ytterst få säga "svenska". De flesta kommer troligen gissa på isländska. Och många, troligen majoriteten, kommer inte att kunna förstå innebörden.

Sen är ju hednalagen nedtecknad på 1220-talet, och den äldsta handskrift vi har är från 1280-talet. Även om innehållet är från tidigt 1100-tal (vilket kan diskuteras) kan man undra om språket verkligen är exakt bevarat sedan dess. Stycket med hednalagen verkar ha precis samma språk som resten av texten, den verkar inte direkt mer ålderdomlig i annat än sin innebörd.

Slutligen kan jag ju förtydliga att med "någon gång på 1100-talet" menade jag snarast i början av 1100-talet. Skulle kanske förtydligat detta. Ungefär mitt emellan runstenarnas fornnordiska språk och äldre västgötalagens äldre fornsvenska skulle jag vilja dra gränsen för att kalla språket "svenska".

[Jrgen]

Visst är grammatiken och stavningen annorlunda, men man ser ju att det är samma ord som användes då som används idag.

Det är väl kanske lite att ta i. En beläst och historieintresserad person känner förvisso igen de flesta ord (dock knappast "glöpr"), men om många av orden kan man knappast påstå att de "används idag".

När hörde du senast någon använda verbet "ljuta", "gälda" och "opa"? Eller adjektivet "edgångr"? Eller kalla kvinnor för "kunur"? Eller säga "þriggia" i stället för "trenne", ett ord som i sig inte heller används längre? Eller "huarti" i stället för "varken"? Eller "glöpr", "ogill", "huvudbane" eller pronomina "þeir" och "þer"? Eller "maþr" för "man" och "ek" för "jag"?

Jag kan nästan lova dig att om du ger slumpvis utvald person på gatan hednalagens text (även om man transkriberat runtecknen och satt in moderna åäö, och bytt v mot u) och frågar dem vilket språk den är skriven på kommer ytterst få säga "svenska". De flesta kommer troligen gissa på isländska. Och många, troligen majoriteten, kommer inte att kunna förstå innebörden.

Sen är ju hednalagen nedtecknad på 1220-talet, och den äldsta handskrift vi har är från 1280-talet. Även om innehållet är från tidigt 1100-tal (vilket kan diskuteras) kan man undra om språket verkligen är exakt bevarat sedan dess. Stycket med hednalagen verkar ha precis samma språk som resten av texten, den verkar inte direkt mer ålderdomlig i annat än sin innebörd.

Slutligen kan jag ju förtydliga att med "någon gång på 1100-talet" menade jag snarast i början av 1100-talet. Skulle kanske förtydligat detta. Ungefär mitt emellan runstenarnas fornnordiska språk och äldre västgötalagens äldre fornsvenska skulle jag vilja dra gränsen för att kalla språket "svenska".

Du ha givetvis rätt. Fast orden gäld och gälda är ju inte ovanliga att komma i kontakt med idag. Opa är väl samma ord som ropa? Konor kallas kvinnor ofta för, även om det kan ses som stötande av vissa. Dock inte lika kontroversiellt som "könor". Jag använder aldrig ordet þriggia, men bägge (beggia) finns med i mitt vokabulär. Huvudbane är ett ovanligt sammansatt ord, men dess komponenter är väl använda. Jag säger också ofta þer, fast bara i plural (deras). Ek är också ett intressant ord eftersom man inte kan veta huruvida det verkligen uttalades ek eller jak. E --> JA (och sedan --> J[Ä/Ö/O]) är en fonetisk utveckling som började mycket tidigt i nordgermanska språk. (ty. --> sv.: Herz --> hjärta, Erde --> jord, Held --> hjälte, See --> Sjö, Bär --> Björn, etc. ) Och på Isländska skrivs det ju ég, fast det uttalas med J-ljud.

Visst är skillnadena mycket stora, men jag tror det finns fler beröringspunkter än man tror.