Språken i fd Jugoslavien

[anthos]

Du behöver inte placera dig i ett fack/välja sida för att diskutera ... så hoppa ur det serbiska facket . Vidare, det där om språken så har du i princip kroatiska, slovenska, serbiska, makedonska. Allt annat som du nämnde är dialekter, fomer av de språk jag nämnde ... orkar inte utveckla vidare nu. Så det där om serbiska kan du slå ur hågen ... för övrigt berör jag det du tar upp till viss del i mitt föregående inlägg. Later dude!

Du kan bunta ihop kroatiska och serbiska i ett, det är också dialekter...

[Baronen]

Förtydliga är du snäll!

Du behöver inte placera dig i ett fack/välja sida för att diskutera ... så hoppa ur det serbiska facket . Vidare, det där om språken så har du i princip kroatiska, slovenska, serbiska, makedonska. Allt annat som du nämnde är dialekter, fomer av de språk jag nämnde ... orkar inte utveckla vidare nu. Så det där om serbiska kan du slå ur hågen ... för övrigt berör jag det du tar upp till viss del i mitt föregående inlägg. Later dude!

Du kan bunta ihop kroatiska och serbiska i ett, det är också dialekter...

[Ragnar Svedje]

Du behöver inte placera dig i ett fack/välja sida för att diskutera ... så hoppa ur det serbiska facket . Vidare, det där om språken så har du i princip kroatiska, slovenska, serbiska, makedonska. Allt annat som du nämnde är dialekter, fomer av de språk jag nämnde ... orkar inte utveckla vidare nu. Så det där om serbiska kan du slå ur hågen ... för övrigt berör jag det du tar upp till viss del i mitt föregående inlägg. Later dude!

Jag tycker denna debatt (liksom många andra) visar att det visst är svårt att diskutera denna fråga helt sakligt och opartiskt. Du själv verkar ju inte precis opartisk utan har nog kroaterna närmast hjärtat. Det är bara ärligt att redovisa sin egen partiskhet så att andra har bättre förutsättningar att själva bilda sig en uppfattning.

Sedan när det gäller språken så hävdar jag fortfarande att serbiska och kroatiska är två dialekter av samma språk. Serbiska kan skrivas med både kirylliska och latinska bokstäver medan kroatiskan enbart skrivs med latinska. I övrigt är språken så nära besläktade att de kan betraktas som dialekter.

[Giancarlo]

Jag tycker nästan att man inte kan kalla dessa språk för olika dialekter. Problemet är att i detta serbisk-bosniska-kroatiska-språkområdet redan finns en massa dialekter som inte är avhängiga nationaliteterna. Varav den Shtovakiska, den dialekt som talas i hela bosnien, stora delar av serbien och stora delar av östra och södra Kroatien, är den som är standard i både Serbien & Montenegro, Bosnien och Kroatien. För att förvärra hela begreppsförvirringen ännu mer så finns det mängder av Shtovakiska underdialekter och små lokala variationer speciellt i Kroatien och Bosnien.
De dialekter som uttskiljer sig rejält gentemot Shtovakiskan är den slovensk-släkta Kajkaviska dialekten runt Zagreb och Zagorje, samt den till viss del Italiensk-släkta Cajkaviska dialekten på Istrien, Kvarnerkusten och runt arkipelagen. Makedonska och Slovenska är separata språk.

Anledningen till att Serbiska, Bosniska och Kroatiska då skiljer sig är att de har annorlunda standariseringar av samma dialekt. I kroatiskan är många ord annorlunda än i Serbiskan t.ex, vissa ord är mer Kajkaviska än Shtovakiska och vissa ändelser/prefix/ord kommer från de kroatiska subdialekterna, men själva "basen" i språket är väldigt lika. Språket är definitivt Shtovakiskt. De här standariseringarna är inte bara ett verk av politik som man skulle kunna tro. Utan ett resultat av en kroatisk lokal litterär tradition.
Det som dock skiljer dessa olika standardiseringar av Shtovakiskan till att vara olika språk är lika delar politik och språklig skriftlig tradition. Kroatiska nationalister hade hellre velat se Kajkaviskan som officiellt skriftspråk i Kroatien.
Även Urdu och Hindi i Pakistan respektive Indien är väldigt lika varandra, men särskils genom politik och olika skriftstraditioner.

[Baronen]

Du får gärna förklara på vilket sätt jag skulle vara partisk?! Tror du inte att det är möjligt att när jag för in olika inlägg som möjligen rubbar din syn på olika skeenden eller förhållanden, så reagerar du defensivt gentemot informationen och informationsgivaren dvs. var du utropar partiskhet?! Så åter igen, på vilket sätt var jag partisk?

Gällande ditt inlägg om språken så är vi inte överens ... så enkelt är det. Att Norska och Svenska är närbesläktade innebär inte att det är samma språk, för övrigt så är Giancarlo på rätt spår.

Du själv verkar ju inte precis opartisk utan har nog kroaterna närmast hjärtat. Det är bara ärligt att redovisa sin egen partiskhet så att andra har bättre förutsättningar att själva bilda sig en uppfattning.

Sedan när det gäller språken så hävdar jag fortfarande att serbiska och kroatiska är två dialekter av samma språk.

[Hexmaster]

Serbiska kan skrivas med både kirylliska och latinska bokstäver medan kroatiskan enbart skrivs med latinska. I övrigt är språken så nära besläktade att de kan betraktas som dialekter.

"I övrigt", vilket alfabet som råkar användas har ju ingenting med släktskapet att göra - i Turkiet bytte man från arabisk skrift till latinsk för några generationer sedan, som jämförelse (turkiska är f.ö. varken semitiskt eller indoeuropeiskt).

Ett modererande inpass:
Frågan har sina fallgropar, men det som skall diskuteras här är språket.

[Probstner]

Det finns flera exempel på att språkutvecklingen påverkas av den politiska utvecklingen - områden med likartat språk har hamnat i olika stater för att sedan utvecklas till olika språk (latinet i Sydvästeuropa; norska och isländska; tyska och nederländska; tjeckiska och slovakiska; ryska, vitryska och ukrainska...). I väst- och centraleuropeisk litteratur från tiden före Första världskriget så nämns tre slaviska språk på Balkan: slovenska, serbokroatiska och bulgariska. Eftersom den etniska identiteten tycks vara starkt knuten till historiska och kulturella faktorer inom det "serbokroatiska" området så har det med tiden utvecklats olika språk inom dialektgruppen. En del av skillnaderna har säkert månghundraåriga rötter, men utveckligen har naturligtvis tagit rejäl fart efter Jugoslaviens sammanbrott. För våra barnbarn kommer det säkert att vara självklart att det handlar om tre olika språk. Makedonskan "skapades" i Jugoslavien för att kunna förneka Bulgariens anspråk på området men har redan kommit en bra bit på vägen som etablerat eget språk. Ett exempel på motsatsen är moldaviskan, som skapades i Sovjetunionen för att kunna förneka Rumäniens anspråk på området men där man idag åter identifierar landets språk som rumänska.

/ Probstner

[a81]

Gällande ditt inlägg om språken så är vi inte överens ... så enkelt är det. Att Norska och Svenska är närbesläktade innebär inte att det är samma språk, för övrigt så är Giancarlo på rätt spår.

Problemet är väl att norskan har en lite speciell historia. För cirka 1000 år sedan var var de skandinaviska språken nästan helt identiska. Vikingarna kunde till och med göra sig förstådda med engelsmän (anglo-saxare) och tyskar. Sedan kom språken att skilja sig allt mer från varandra. För omkring 500 år sedan var svenskan och danskan mer lika varandra än svenskan och norskan. I och med att Norge tillhörde Danmark från 1300-talet till 1814 användes danskan som skriftspråk. Dagens norska (bokmål) påminner därför mycket om danska men uttalas på ett sätt som svenskar har lättare att förstå. Nynorsk, som används av 10-12 procent av Norges befolkning, togs däremot fram på 1800-talet för att återuppväcka den "riktiga/gamla" norskan.

/a81

[Baronen]

Hej a81, tror du inte att språken som diskuteras har en säregen/speciell historia , hur de formades osv. ? Enligt vissa språkforskare så skulle en kroatisk kung från 1000-talet, kommunicera lättare med slovenerna än kroaterna.

Problemet är väl att norskan har en lite speciell historia/a81

[sibiriska tigern]

hur pass mycket skiljer sig bulgariskan mot serbiskan/kroatiskan?

[Giancarlo]

I väst- och centraleuropeisk litteratur från tiden före Första världskriget så nämns tre slaviska språk på Balkan: slovenska, serbokroatiska och bulgariska. Eftersom den etniska identiteten tycks vara starkt knuten till historiska och kulturella faktorer inom det "serbokroatiska"

Det här beror nog inte på att det var ett samstämmigt språk.. Österrike ville ha ett standariserat språk som kunde användas som administrativt språk lättare över BÅDE Serber och Kroater i sina sydligare delar. Även Serbien delade samma intresse. Resultatet var en standardisering av Shtovakiskan främst utvecklad av serb(nationalisten) Vuk Karadzic (rätta mig om jag blandar ihop honom med någon annan), som rättade till kompromisser mellan den Serbiska och Kroatiska skriftsformerna. På så sätt kan man se detta som en språklig "förening" av de bägge formerna. Vipps! så var Serbokroatiskan skapad!
Att poängtera så har Serberna och Kroaterna en hel del subdialekter (utifrån Shtovakiskan) i respektive länder som skiljer sig från varandra. På många sätt är det lika politiskt motiverat att tala om ett Serbokroatiskt språk som att tala om Kroatiska, Bosniska och Serbiska separata språk.
Rent lingvistiskt känns det som man bör betrakta det som variationer av samma språk.

Den här luddiga konflikten skjuter frågorna om entydiga skriftspråks-standardiseringar, politikens roll i språken, och språkdefinitioner på sin spets. och man får inga egentliga klara svar.

Enligt vissa språkforskare så skulle en kroatisk kung från 1000-talet, kommunicera lättare med slovenerna än kroaterna.

Kan vara mycket riktigt, men då kan man ha i åtanke att den här kungen kanske talade den Kajkaviska dialekten runt Zagreb.. som även idag är nästan mer likt slovenskan än standard-Kroatiska.

[Probstner]

På många sätt är det lika politiskt motiverat att tala om ett Serbokroatiskt språk som att tala om Kroatiska, Bosniska och Serbiska separata språk.
Rent lingvistiskt känns det som man bör betrakta det som variationer av samma språk.

Helt överens. Eftersom de slaviska språken dessutom i regel har genomgått sin standardisering senare än t ex romanska och germanska språk så är 1800-talets författare ofta svävande på målet. Inom Österrike kallades ju länge tjecker och slovaker gärna helt enkelt slaver. Det låg inte i statens intresse att bidra till definitionen av ett antal specifika mindre folkgrupper. Och alla öststlaver får vara ryssar långt fram tiden. Inte minst i rysk litteratur.

/ Probstner