Fler språk än svenska utan förartikel?

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 25 december 2005, 14:27

Finns det fler språk än svenskan som inte har en förartikel*; dvs. inget "The", "Die", "Le" m.m. Utan har vårat "en" på slutet som "Läkaren", "Bilen" m.m.?

Har svenskan någonsin haft förartiklar*?

* Jag vet att det inte heter förartikel, men jag kan helt enkelt inte komma på vad det heter...

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 25 december 2005, 20:50

Bestämd artikel tror jag det är som du efterlyser.

Latin och grekiska är två språk som klarar sig utan.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 25 december 2005, 20:54

Hexmaster skrev:Bestämd artikel tror jag det är som du efterlyser.

Nja... Räknas inte ändelserna -en, -et, o s v till bestämda artiklar? Svenska Wikipedia anger i alla fall det. I samma artikel hittas ett antal språk som tydligen saknar bestämda artiklar överhuvudtaget. Hurvida det är korrekt eller inte vet jag dock inte.

/Johan

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 25 december 2005, 21:09

Kollar igen - "separat framförställd bestämd artikel" är en precisare term, vet inte om den täcker in det där som engelska och tyska har som inte finns i svenska och latin. Grekiskan faller nånstans emellan för ex.vis Platons "Staten" heter bara Politeia i original, däremot kan man sätta in ett o för att få bestämd form motsv. the.

För att anknyta till den språktypologiska frågeställningen - om man, som folk i allmänhet, har goda kunskaper i svenska och engelska, ytliga kunskaper i en handfull andra indoeuropeiska, och därutöver just inget att tala om, så är det lätt att utgå ifrån att det man känner till är universellt. Om man å andra sidan tar en titt på säg hundra språk från ett dussin språkfamiljer, så inser man snabbt att språk är ofantligt mycket mer mångfasetterade än man dittills kunnat ana. Att hitta en egenskap som är unik för något språk, inser man samtidigt, är definitivt inte det lättaste.

Hellbastard · Inlägg av **Hellbastard** » 26 december 2005, 00:21

Mer än en tredjedel av världens språk har ingen bestämd artikel överhuvud taget. Det gör alltså i runda slängar 2000 språk som inte har "förartikel". Om frågan gäller språk som har bestämd artikel, men som placerar den efter, snarare än före substantivet, så går det nog att räkna upp några hundra. Innan svenska skaffade sig de bestämda artiklar som vi känner idag (för tusen år sen eller nåt) funkade det som typ finska eller ryska, dvs utan nånting alls. Alltså så att "bok" kan betyda både "en bok" och "boken".

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 26 december 2005, 17:38

Hellbastard skrev:Innan svenska skaffade sig de bestämda artiklar som vi känner idag (för tusen år sen eller nåt) funkade det som typ finska eller ryska, dvs utan nånting alls. Alltså så att "bok" kan betyda både "en bok" och "boken".

Mkt intressant. Hur är det med den välkända runristar-raden, den där X lät "raisa stein dinsa" - nåt i den stilen?

Hellbastard · Inlägg av **Hellbastard** » 26 december 2005, 18:42

Hexmaster skrev:Mkt intressant. Hur är det med den välkända runristar-raden, den där X lät "raisa stein dinsa" - nåt i den stilen?

Jag är ingen hejare på runor, men jag antar att "dinsa" betyder "denna", alltså att det är ett demonstrativt pronomen. Det är just dessa som brukar utvecklas till bestämda artiklar, och det är också precis vad som hände i svenska. Alltså nåt i stil med "bok hin" ("denna bok" eller "boken här") drogs med tiden ihop till just "boken")

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 26 december 2005, 23:21

Finns denna rest kvar i några dialekter runt om i landet? Brukar man inte ofta i t.ex. Småland lägga ett a på slutet istället för "en"? "Mjölka är slut" "Boka är läsvärd" etc.

Om man i Sverige skulle ha det engelsk/tyska systemet; skulle vi då använda oss av "De" innan? "De bil är snygg" "De bok är läsvärd"?
Eller som invandrare brukar göra; "Den bil är snygg" "Den bok är läsvärd"?

Hellbastard · Inlägg av **Hellbastard** » 27 december 2005, 00:17

Carolus skrev:Finns denna rest kvar i några dialekter runt om i landet? Brukar man inte ofta i t.ex. Småland lägga ett a på slutet istället för "en"? "Mjölka är slut" "Boka är läsvärd" etc.

Den bestämda artikeln är såpass gammal att det nog inte finns kvar några dialekter som inte har den eller som har bevarat så att säga halvfärdiga versioner av den (däremot finns det dialekter som har utvecklat den längre än i rikssvenskan).

Så boka och liknande är nog inte så mycket en rest av ett annat artikelsystem, utan snare (tror jag) en rest av ett tregenussystem, där man istället fär bara en och ett i likhet med tyska har maskulinum, femininum och neutrum. Så har alltså även svenska sett ut en gång i tiden, och den här gången finns det äldre stadiet (i varierande grad) bevarat på ganska många ställen.

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 27 december 2005, 00:22

Hellbastard skrev: Så boka och liknande är nog inte så mycket en rest av ett annat artikelsystem, utan snare (tror jag) en rest av ett tregenussystem, där man istället fär bara en och ett i likhet med tyska har maskulinum, femininum och neutrum. Så har alltså även svenska sett ut en gång i tiden, och den här gången finns det äldre stadiet (i varierande grad) bevarat på ganska många ställen.

Varför försvann det i svenskan, men inte i tyskan? Vilket är lite ologiskt då tyskan borde vara mer påverkad utifrån än svenskan.

Hellbastard · Inlägg av **Hellbastard** » 27 december 2005, 00:41

Carolus skrev:Varför försvann det i svenskan, men inte i tyskan? Vilket är lite ologiskt då tyskan borde vara mer påverkad utifrån än svenskan.

Håller med, och jag har faktiskt inget riktigt bra svar på varför tyska har envisats med att vara konservativt här (vill minnas att vi diskuterade det i nån granntråd bara häromveckan).

Men man bör åtminstone komma ihåg att lågtyska traditionellt har samma system som vi har, så tre genus gäller inte i hela Tyskland, utan bara i de södra delarna (och i standardspråket). Så alla större germanska språk utom isländska, färöiska, högtyska och jiddisch har slimmat denna del av grammatiken lite. Möjligen har denna reduktion börjat i just lågtyska, och sedan spritt sig över Nordsjön.

Kvaen-Jukk · Inlägg av **Kvaen-Jukk** » 29 december 2005, 00:59

Carolus skrev:Finns denna rest kvar i några dialekter runt om i landet?

Åtminstone i Österbotten, Jämtland och möjligen delar av Västerbotten och Gotland. I det folkmål som är mitt modersmål (Pedersöremålet eller mera generellt österbottniska) finns genussystemet med tre genus kvar och bestämda artiklar för han, hon och det. Ex. Ate biln (den där bilen, maskulinum), ote stugo (den dära stugan, femininum), ete trådi (den där stigen, neutrum). Utrum förekommer inte. De bestämda artiklarna varierar lite i de österbottniska dialekterna så att längst i norr finns det fornnordiska hin/hit kvar i nästan samma form, medan längre söderut i Närpestrakten heter det hison, hisan, hisin. Ate/ote/ete är någon slags mellanform som används i Pedersöretrakten. I Vörå säger man "tan" för maskulinum, t.ex. "tan snöud".

Detta är något som är högst levande och som jag tillsammans med tiotusentals andra människor i Österbotten använder i dagligt tal i någon form.

Karl H. · Inlägg av **Karl H.** » 17 januari 2006, 23:12

Jag tror att detta har blivit diskuterats på en tidigare tråd på forumet, men jag slänger in ett meddelande ändå.

De indoeuropeiska språken saknade i forna dagar någon bestämd artikel. Detta är något som de flesta språken får under medeltiden. I de romanska språken har vi lat. illum samt illam som ger upphov till it. il, la, sp. el, la osv. Tyskans der, das, die samt engelskans the motsvaras sv. den, det.

Svenskan, tillsammans med de övriga skandinaviska språken, har en slutställd bestämd artikel som kommer av ett annat pronomen, nämligen hinn, hitt, hin, som även kunde slutställas, ex. bok hin > bokin > boken.

Andra språk som har slutställd bestämd artikel är exempelvis rumänskan, ex. dracul < drac-l.

Schwalbe · Inlägg av **Schwalbe** » 17 januari 2006, 23:43

På norrländska säger man ju en Johan och a Karin.

Noriega · Inlägg av **Noriega** » 26 januari 2006, 22:36

En del språk på Balkan uttrycker bestämdhet med suffix. Rumänska har nämnts, bulgariska fungerar likadant:

човек /tʃovek/ man
човекът /tʃovekɤt/ mannen

Vår vän baskiska fungerar likadant:

gizon man
gizona mannen