Angående Oden finns det mycket intresant läsning i tråden Asagudarnas ursprung!!!!Robban skrev:hehe,....ja, ursäkta mig...ok vi kan ta öhhh , oden, någon som kan berätta mer om denna filur?
viewtopic.php?t=5422
/B
Asatron
-
UrsusRex
- Medlem
- Inlägg: 832
- Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
- Ort: Stockholm
-
UrsusRex
- Medlem
- Inlägg: 832
- Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
- Ort: Stockholm
-
medundersåte
- Medlem
- Inlägg: 507
- Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
- Ort: Vadstena
Mycket utförligt om asatron UrsusRex! Måste dock påpeka ett fel när det gäller religionen i ett senare skede i svenska historien:
"Kalle dussin" (Karl XII) gjorde inte Sverige till vad vi idag menar ett religionsfritt samhälle Han visade visserligen upp en stor tolerans mot andra religioner när han var utomlands, men kyrkolagen i Sverige gjorde klart att alla svenskar skulle följa den rena evangeliska läran (ytterst kortfattat: de skulle vara "lutheraner"). Karl XII hade sin makt av Gud och var därmed skyldig att skydda den sanna tron och som den plikttrogne kung han var så såg han till att upprätthålla kyrkolagen.UrsusRex skrev:Ja du?! Vi lever ju i ett religonsfritt samhälle, det såg Kalle dussin till om jag inte har fel.
-
Daniel Bratt
- Medlem
- Inlägg: 61
- Blev medlem: 28 jun 2003 20:33
- Ort: Småland
-
UrsusRex
- Medlem
- Inlägg: 832
- Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
- Ort: Stockholm
medundersåte skrev:Mycket utförligt om asatron UrsusRex! Måste dock påpeka ett fel när det gäller religionen i ett senare skede i svenska historien:
"Kalle dussin" (Karl XII) gjorde inte Sverige till vad vi idag menar ett religionsfritt samhälle Han visade visserligen upp en stor tolerans mot andra religioner när han var utomlands, men kyrkolagen i Sverige gjorde klart att alla svenskar skulle följa den rena evangeliska läran (ytterst kortfattat: de skulle vara "lutheraner"). Karl XII hade sin makt av Gud och var därmed skyldig att skydda den sanna tron och som den plikttrogne kung han var så såg han till att upprätthålla kyrkolagen.UrsusRex skrev:Ja du?! Vi lever ju i ett religonsfritt samhälle, det såg Kalle dussin till om jag inte har fel.
Tackar igen!!!!! 
/Björn
-
Robban
- Medlem
- Inlägg: 312
- Blev medlem: 25 jun 2003 18:58
- Ort: gbg
-
UrsusRex
- Medlem
- Inlägg: 832
- Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
- Ort: Stockholm
-
WilmerT
- Medlem
- Inlägg: 255
- Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
- Ort: Metropolis Civitas Lund
Ho ho...
Ja frestelsen att citera sig själv här kan jag bara inte motstå...
Från Asagudars ursprung:
Spännande tycker jag det är så det räcker, i alla fall. Nej, fel. Det räcker inte...
Jag kan inte sluta skriva om det så jag påbörjade en artikelserie på min hemsida - kommentera gärna!...
/Wilmer T
... här skiner solen...
PS. Ursus; när Heyerdahl drog igång sin expedition till Azov hånades han i Norska pressen av den akademiska eliten - "Heyerdahl tror på Odin".
Själv ville han gärna gå med på att han trodde på Snorre, i berättelsen om asarnas invandring från Svarta havet.
Hittills har jag inte sett något som talar emot hans hypotes därvidlag.
Men om någon har sakliga argument att tillföra så vore det mycket intressant! (Barzam?)
DS.
Ja frestelsen att citera sig själv här kan jag bara inte motstå...
Från Asagudars ursprung:
Återstår att se vad forskarna har att säga om hans teorier...WilmerT skrev:* Läs Thor Heyerdahl, Jakten på Odin (se t ex http://www.wikipedia.org/wiki/Jakten_på_Odin )
- Det existerade ett folk i nuvarnade Turkiet, kring sjön Van, kallat vaner... De fanns där åtminstone fram till århundradena kring Kristi födelse
- Det finns _idag_ett folk kallat Odin-folket, bosatta i...Azerbadjan, Kaukasus, med ursprung i nomadiserande iranska stammar som utövade schamanistiskt betingade kulter
- I Azov (Asgorod == Asgård), vid floden Don (Tanakvisl) vid Svarta havets nordöstkust (exakt där Snorre sade det skulle finnas) har under Heyerdahls ledning utgrävninga rbedrivits under två säsonger (strax efter andra säsongens avslutning avled Heyerdahl) där man de facto funnit spår av en civilisation (under sex-sju lager av senare civilisationer t ex Peter den stores borg) bosatt i Azov kring 100 f.Kr. till nån gång på 100-talet e.Kr.
- från 1300-1400-talet f.Kr. utvann 'hettiterna' järn i detta område kring Van-sjön - den andra stora järnfyndigheten låg i kaukasus, i närheten av Azov (alltså en möjlig förklaring till rivaliserande stammat, asar mot vaner)
- Det finns runinskrifter i kaukasus daterade till 200-700-talen e.Kr, som mycket starkt (tydligare än några andra skrifter man funnit) likanr våra nordiska runor (vilket skulle kunna tala för att de invandrande Asarna faktiskt, som myterna säger, intoducerade runerna i Norden. Till sitt ursprung liknar de ju förlaganm de romerska bokstäverna, men förnklat för att kunna karvas i trä eller sten.
Det kan alltså omöjligt ha kommit _till_ Kaukasus med vikingarna - de tycks istället ha börjat uppträda samtidigt, på båda platserna - Norden och Turkiet/Kaukasus
- Runt 60 f.Kr. avancerade romarna österut i nuvarande Turkiet, och krigade mot en kung Mithradates, vars allierade vid Azov-sjön var just alanerna == sarmaterna == asarna; samma folkstammar med olika namn beroende på vem som anger det
Vilket Heyerdahl funnit tillsammans med sin svenska medarbetare Per Lillieström, och de ryska forskare han arbetat med i Ryssland
- Romarna kom fram till kaspiska havet, en säker datering runt 84-95 e.Kr, under Domitians kejserskap.
- Sägner bland dagens Aser talar om en emigrerande del av folket, den krigarhövding som Mithradates hade med sig (ev från asarna) sägs mystiskt ha försvunnit i krigets slutskede när upplösningen stod klar - d v s romarnas oövervinnelighet
- I de anglo-saxiska kungalängderna finns en Oden, fader till Beldeg==Balder, som är anfader till saxarnas kungar på 500-talet e. Kr. som invaderade de brittiska öarna. Dessa kungalängder anges också av Snorre, med förbluffande samstämmighet (se t ex http://www.wikipedia.org/wiki/Anglo-Sax ... _genealogy )
- Om man räknar dessa båda källor kan man dessvärre inte enkelt se något kronologiskt samband; Anglo-Saxarnas förfader ODen bör ha levt (grovt räknat ) 100-250 e.Kr medan Oden == utvandrade Asa-hövdingen ska ha levat under århundradet f.Kr. (Se t ex min hemsida http://wilmer.karlkvist.com/ där jag påbörjat en utredning kring fakta)
* Men, det går däremot otvetydigt att se bevis för att 1) en Asa-kultur existerade kring Svarta Havet runt år noll 2) Samstämmigheten _och_skillnaderna mellan Snorres konungalängd för Saxarna, och de Anglo-Saxiska krönikorna, tyder (enligt Heyerdahl) på att Snorre _inte_ haft tillgång till dessa - utan använt sig av samma ursprungsinformation som Anglo-Saxarnas krönikörer omkring 300-400 år före Snorres dagar.
Tja detta i all korthet om vad Heyerdahl funnit ut - genom sin intuition och vilja att kombinera kunskaper från skilda vetenskapsområden
* Några ytterligare synpynkter:
- enligt Snorre (Skaldskaparmal; Eddan) stammar Odens folk asarna från en Trojansk prins/ättling vid namn Tror (se jakten på Odin), som bl a i forntiden besökt 'de nordliga delarna av världen' och där träffat spåkvinnan/prästinnan Siv
- enligt tacitus, Jordanes m fl finns sägner om hur herkules i urtiden besökte Norden/Germanien (en möjlig förklaring till dyrkandet av guden Tor)
- Baldersmyten enligt Snorre påminner i grunden mycket om Saxo Grammaticus Baldersmyt - där Balder är en verklig man, son till "den felaktigt gudovorne" Oden - som i strid med den Svenska hövdingen Höder... kämpar om en kvinna, och dödas - för att senare bli hämnad av odens av Rysskungens dotter nyfödde son Bue, född bara för att hämnas. Se H.R. Ellis Davidson, Nordens Gudar och Myter. Likheterna med Jesus är snarare, enligt henne, anpassningar.
* Angående myten om Asarnas härstammning från troja:
-Troja, som förstördes av grekerna, existerade kring 1250-talet f.Kr. - d v s i slutskedet av den sydeuropeiska bronsåldern.
Snorres kronologi för Tror ger en levnad runt 500 f.Kr. så det finns otvetydligt ett mytiskt inslag här - Tror ska vara son till Memnon (segraren) och en av Priamos döttrar - Troan. Troan har aldrig beskrivits i andra källor som en dotter av Priamos, men är däremot namnet på folket - trojanerna - troanerna.
- När Troja föll flyktade hälften av folket med Aeneas till den italiska halvön och grundade i etruskernas spår romarriket - vilket omdelbart gav sig i kast med att hämnas, och i grunden besegra, grekerna...
- Andra halvan flydde tvärs över Svarta havet och grundade där en ny stad, och stat, kallad Troja, vid Azov-sjön på Dons västra sida. Som finns och som grävts ut (!).
De sägs ha beblandat sig med de sarmatiska stammarna vid Azov-sjön - och alltså blivit till den stam av Asar som än idag går under namnet Odin-folket (idag högst 20000 pers, boende i tre-fyra byar och naturligtvis inte på långa vägar Asa-troende, allt enligt Heyerdahl)
- Och.. som en tillfällighet... När goterna, och herulerna (se http://www.wikipedia.org/wiki/Heruliis ), under århundradena efter Kristus (och tillbedjande guden Wotan, eller Gaut ( http://www.wikipedia.org/wiki/Gaut ) ) härjade kring Svarta havet var deras första mål de grekiska delarna av romarriket...
Spännande tycker jag det är så det räcker, i alla fall. Nej, fel. Det räcker inte...
Jag kan inte sluta skriva om det så jag påbörjade en artikelserie på min hemsida - kommentera gärna!...
/Wilmer T
... här skiner solen...
PS. Ursus; när Heyerdahl drog igång sin expedition till Azov hånades han i Norska pressen av den akademiska eliten - "Heyerdahl tror på Odin".
Själv ville han gärna gå med på att han trodde på Snorre, i berättelsen om asarnas invandring från Svarta havet.
Hittills har jag inte sett något som talar emot hans hypotes därvidlag.
Men om någon har sakliga argument att tillföra så vore det mycket intressant! (Barzam?)
DS.
-
UrsusRex
- Medlem
- Inlägg: 832
- Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
- Ort: Stockholm
-
barzam
- Medlem
- Inlägg: 543
- Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
- Ort: Uppsala
Utan att ha läst Heyedahls bok tror jag det är väldigt förhastat att dra slutsatsen att asarna stammar därifrån endast på grund av vad Snorre säger och att azov asar låter lika (se mitt inlägg här för Hellquists etymologi på asar: viewtopic.php?t=8749 )
Vad gäller Snorres argument att asarna kom söderifrån, brukar detta i alla andra framställningar förklaras på ett helt annat sätt. Snorre skrev ju sitt skaldskáparmál för att lära skalder på hans tid de rätta versmåtten och ge de den nödvändiga bakgrundskunskapen om nordisk siðr för att kunna skapa och förstå kenningar. Den bakgrundskunskapen bestod i att känna igen de myter som höll på att gå förlorade. Ett exempel på detta kan vara när en skald kallar diktande för "dvärgarnas farkost". Snorre gör då så att han börjar med "Varför kallas diktande dvärgarnas farkost? Jo, det är nämligen så att.. etc.."
För att förklara alla dessa hedniska ting var Snorre tvungen att tala om hedninska gudar, och som god kristen, hur gör han för att slippa kalla dem för gudar (för "det finns bara en Gud")? Jo han kallar dem mäktiga män som kom söderifrån och försåg dem med en passande historia: härstamning från Troja - precis som Aeneas, en metod som uppenbarligen användes före Snorre (tror ni också på Aenidens historieskrivning?)
Angående runorna: ingen seriös runolog (rätta mig om jag har fel) förbinder turkiska med germanska runor. De likheter som bevisligen finns förklaras hellre med att formen är betingad av det material de skulle ristas på. Ljudvärdet är inte heller det samma på dessa två system, det kan likväl vara två självständiga anpassningar av ett sydeuropeiskt alfabet.
Personligen litar jag inte på mycket antika historieskrivare säger om norden. Allra minst när de påstår att Herakles (en mytisk person) skulle rest till norden (som på den tiden var lika mytiskt som Herakles själv). Det har samma sanningshalt som UFO raël ungefär (i min mening).
Nu ska jag till jobbet.
Vad gäller Snorres argument att asarna kom söderifrån, brukar detta i alla andra framställningar förklaras på ett helt annat sätt. Snorre skrev ju sitt skaldskáparmál för att lära skalder på hans tid de rätta versmåtten och ge de den nödvändiga bakgrundskunskapen om nordisk siðr för att kunna skapa och förstå kenningar. Den bakgrundskunskapen bestod i att känna igen de myter som höll på att gå förlorade. Ett exempel på detta kan vara när en skald kallar diktande för "dvärgarnas farkost". Snorre gör då så att han börjar med "Varför kallas diktande dvärgarnas farkost? Jo, det är nämligen så att.. etc.."
För att förklara alla dessa hedniska ting var Snorre tvungen att tala om hedninska gudar, och som god kristen, hur gör han för att slippa kalla dem för gudar (för "det finns bara en Gud")? Jo han kallar dem mäktiga män som kom söderifrån och försåg dem med en passande historia: härstamning från Troja - precis som Aeneas, en metod som uppenbarligen användes före Snorre (tror ni också på Aenidens historieskrivning?)
Angående runorna: ingen seriös runolog (rätta mig om jag har fel) förbinder turkiska med germanska runor. De likheter som bevisligen finns förklaras hellre med att formen är betingad av det material de skulle ristas på. Ljudvärdet är inte heller det samma på dessa två system, det kan likväl vara två självständiga anpassningar av ett sydeuropeiskt alfabet.
Personligen litar jag inte på mycket antika historieskrivare säger om norden. Allra minst när de påstår att Herakles (en mytisk person) skulle rest till norden (som på den tiden var lika mytiskt som Herakles själv). Det har samma sanningshalt som UFO raël ungefär (i min mening).
Nu ska jag till jobbet.
-
barzam
- Medlem
- Inlägg: 543
- Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
- Ort: Uppsala
Utan att ha läst Heyedahls bok tror jag det är väldigt förhastat att dra slutsatsen att asarna stammar därifrån endast på grund av vad Snorre säger och att azov asar låter lika (se mitt inlägg här för Hellquists etymologi på asar: viewtopic.php?t=8749 )
Vad gäller Snorres argument att asarna kom söderifrån, brukar detta i alla andra framställningar förklaras på ett helt annat sätt. Snorre skrev ju sitt skaldskáparmál för att lära skalder på hans tid de rätta versmåtten och ge de den nödvändiga bakgrundskunskapen om nordisk siðr för att kunna skapa och förstå kenningar. Den bakgrundskunskapen bestod i att känna igen de myter som höll på att gå förlorade. Ett exempel på detta kan vara när en skald kallar diktande för "dvärgarnas farkost". Snorre gör då så att han börjar med "Varför kallas diktande dvärgarnas farkost? Jo, det är nämligen så att.. etc.."
För att förklara alla dessa hedniska ting var Snorre tvungen att tala om hedninska gudar, och som god kristen, hur gör han för att slippa kalla dem för gudar (för "det finns bara en Gud")? Jo han kallar dem mäktiga män som kom söderifrån och försåg dem med en passande historia: härstamning från Troja - precis som Aeneas, en metod som uppenbarligen användes före Snorre (tror ni också på Aenidens historieskrivning?)
Angående runorna: ingen seriös runolog (rätta mig om jag har fel) förbinder turkiska med germanska runor. De likheter som bevisligen finns förklaras hellre med att formen är betingad av det material de skulle ristas på. Ljudvärdet är inte heller det samma på dessa två system, det kan likväl vara två självständiga anpassningar av ett sydeuropeiskt alfabet.
Personligen litar jag inte på mycket antika historieskrivare säger om norden. Allra minst när de påstår att Herakles (en mytisk person) skulle rest till norden (som på den tiden var lika mytiskt som Herakles själv). Det har samma sanningshalt som UFO raël ungefär (i min mening).
Nu ska jag till jobbet.
Vad gäller Snorres argument att asarna kom söderifrån, brukar detta i alla andra framställningar förklaras på ett helt annat sätt. Snorre skrev ju sitt skaldskáparmál för att lära skalder på hans tid de rätta versmåtten och ge de den nödvändiga bakgrundskunskapen om nordisk siðr för att kunna skapa och förstå kenningar. Den bakgrundskunskapen bestod i att känna igen de myter som höll på att gå förlorade. Ett exempel på detta kan vara när en skald kallar diktande för "dvärgarnas farkost". Snorre gör då så att han börjar med "Varför kallas diktande dvärgarnas farkost? Jo, det är nämligen så att.. etc.."
För att förklara alla dessa hedniska ting var Snorre tvungen att tala om hedninska gudar, och som god kristen, hur gör han för att slippa kalla dem för gudar (för "det finns bara en Gud")? Jo han kallar dem mäktiga män som kom söderifrån och försåg dem med en passande historia: härstamning från Troja - precis som Aeneas, en metod som uppenbarligen användes före Snorre (tror ni också på Aenidens historieskrivning?)
Angående runorna: ingen seriös runolog (rätta mig om jag har fel) förbinder turkiska med germanska runor. De likheter som bevisligen finns förklaras hellre med att formen är betingad av det material de skulle ristas på. Ljudvärdet är inte heller det samma på dessa två system, det kan likväl vara två självständiga anpassningar av ett sydeuropeiskt alfabet.
Personligen litar jag inte på mycket antika historieskrivare säger om norden. Allra minst när de påstår att Herakles (en mytisk person) skulle rest till norden (som på den tiden var lika mytiskt som Herakles själv). Det har samma sanningshalt som UFO raël ungefär (i min mening).
Nu ska jag till jobbet.
-
Djinghis Khan
- Medlem
- Inlägg: 2688
- Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
- Ort: Karlstad
-
UrsusRex
- Medlem
- Inlägg: 832
- Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
- Ort: Stockholm
Jag vet också att det inte är bärkraftiga argument men jag kan inte sluta facineras och fantisera om den väld där män blev gudar och "riken" började gro.barzam skrev:För att förklara alla dessa hedniska ting var Snorre tvungen att tala om hedninska gudar, och som god kristen, hur gör han för att slippa kalla dem för gudar (för "det finns bara en Gud")? Jo han kallar dem mäktiga män som kom söderifrån och försåg dem med en passande historia: härstamning från Troja - precis som Aeneas, en metod som uppenbarligen användes före Snorre (tror ni också på Aenidens historieskrivning?)
/Björn
-
Klöver
- Medlem
- Inlägg: 17
- Blev medlem: 15 maj 2003 10:16
- Ort: Fristad
Mycket intressant om Asatron! Ett par kommentarer bara: Hugin och Munin betyder väl snarare Håg (tanke/vilja) och Minne? Jag tror mig ha läst det i alla fall. De två korparna är väl förmodligen bara en omskrivning av dödsguden Odens övernaturliga förmåga att veta och minnas allt. Flera av rimsagorna går ju just ut på att Oden tävlar i vetande med någon.
Är det någon annan än jag som har slagits av hur underliga stämningsbyten det finns i gudasagorna? En del texter är rätt religiöst svåra, medan andra verkar vara tramsiga barnsagor, enbart ägnade åt att roa. Ett exempel på den lite "svårare" myten är väl den om Odens frivilliga hängning. Han hänger sig själv i världsträdet, offrar sig åt sig själv, dör av törst, spjutsår och strypning. En korp hackar ur hans ena öga, och när han slutligen ramlar ner från trädet har han blivit trollkunnig. Efter detta kallas han ju ofta den hängde guden. Hela förloppet är fantastiskt, och religiöst obegripligt åtminstone för mig. Detta ser jag som en "seriös" myt, ägnad att förklara varför Oden kan mera än andra, han både lever och är död samtidigt.
Som ett exempel på den "lättare" formen av myt kan vi ju ta Tors stulna hammare. Ni känner nog alla till den, så jag skall inte recitera den här - Tor klär sig i kvinnokläder, storäter, rapar och håller på medan han skall föreställa Fröja. Historen är ganska dråplig.
Nu till frågan: Rymde Asatron även under sin sista glanstid bägge dessa typer av myter? Eller är den "skojiga" delen av myterna ett senare tillägg? När jag tänker efter så verkar det inte som om Oden har utsatts för någon saga där han blir pajas...kan det vara så att vissa gudar fick man skämta med, andra inte?
Är det någon annan än jag som har slagits av hur underliga stämningsbyten det finns i gudasagorna? En del texter är rätt religiöst svåra, medan andra verkar vara tramsiga barnsagor, enbart ägnade åt att roa. Ett exempel på den lite "svårare" myten är väl den om Odens frivilliga hängning. Han hänger sig själv i världsträdet, offrar sig åt sig själv, dör av törst, spjutsår och strypning. En korp hackar ur hans ena öga, och när han slutligen ramlar ner från trädet har han blivit trollkunnig. Efter detta kallas han ju ofta den hängde guden. Hela förloppet är fantastiskt, och religiöst obegripligt åtminstone för mig. Detta ser jag som en "seriös" myt, ägnad att förklara varför Oden kan mera än andra, han både lever och är död samtidigt.
Som ett exempel på den "lättare" formen av myt kan vi ju ta Tors stulna hammare. Ni känner nog alla till den, så jag skall inte recitera den här - Tor klär sig i kvinnokläder, storäter, rapar och håller på medan han skall föreställa Fröja. Historen är ganska dråplig.
Nu till frågan: Rymde Asatron även under sin sista glanstid bägge dessa typer av myter? Eller är den "skojiga" delen av myterna ett senare tillägg? När jag tänker efter så verkar det inte som om Oden har utsatts för någon saga där han blir pajas...kan det vara så att vissa gudar fick man skämta med, andra inte?