Vikingarna - integrerade eller rövade de?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 14 augusti 2003, 16:47

UrsusRex skrev:
Dan Koehl skrev: Det här later mer som romantik kring en individ men det det är väl ok. Varför skulle en fribondes son vara arvlös?
Jo jag fick det att låta som något ur Röde Orm, men arvslös skulle han vara om han inte var äldsta sonen. Just arvslöshet och markbrist i kustområdena nämns ofta som eventuella orsaker till viking.

/B
Ja, men såvitt jag sett nämns det i form av spekulationer, och mer framsprungna ur fantasier och vikingaromantik än ur logik.

Skulle du ha sagt morsning och good bye till alla andra söner och bara låtit äldste sonen ärva och få hjälp och resurser till en vardag på 700-talet? Och i så fall varför samt i synnerhet i ett socialt klimat där ätten var allt och gemenskapen var villkoret för överlevnad? Näe detta låter som an blandning om vikingaromantik och en begynnande fideikomiss där individen nått en sådan makt och styrka att ha inte vill fragmentera den i nästa generation.

Vad tjänade man på att av dunkel anledning ställa 40% av befolkningen på egna ben som en sorts vargungar, när samtligas händer troligen var viktiga vid försvar, jakt, fiske, slåtter mm?

I Östersjöområdet fanns dessutom ingen markbrist vid tiden för de dramatiska landhöjningarna mellan 600 och år 900. Alla vann på att varenda son fanns kvar i närheten och jag är övertygad om att hemgården villigt hjälpte igång nyodlingar mm tills de klarade sig själva.

(se också strängen Husbyar där jag utvecklar min syn på deras vardag lite närmare)

En liten passus: jag har en smula forskat i min farmors släkt i Norrland (byn heter också Norrland och släkten Nordlander) från cirka 1600-talet till idag. Släkten är en storbonde släkt som lever längs Ångermanälven, strax söder om Kungsgården i Bjärtrå därifrån de härstammmade.

Särskilt intressant är att se årstidsrytmen i deras liv, eftersom de inte levde på svältgränsen eller lydde under en greve, utan kunde välja själva.

Och när de under några generationer bygger egna skepp och startar handel med Estland och Danmark samtidigt som de brukar sin jord är det spännande att föreställa sig att detta kan ha varit som på vikingatiden.

Vår och höst intensivt jordbruk, sommar handel på havet och på vintern vila. Det går i perioder och vågor, och jag började då fundera kring om detta kan ha varit ett system under vikingatiden?

Man behöver alltså inte ha släppt anknytningen till hemorten, utan kan ha varit allt på en gång, bonde och viking, plundare och köpman, men ändå styrd av reella förutsättningar, och utan att fullständigt specialisera sig på något av dem. Hruvida man plundrade eller handlade berodde kanske på den tidens internationella politik och vem man identifierade som fiende och vem man identifierade som potentiell handelspartner.

Det absolut största och mest berömda plundringarna tycks dessutom ha varit ett näst intill planerat förstadium till dynastisk storpolitik, jag tänker då särskilt på englandsgälderna. Knut den store lät utrusta och skicka stora flottor i tre omgångar, vilka krävde engelsmännen på frilösen, och treje gången hade han försvagat dem så mycket att han seglade dit och tog landet, samt bildade Danelagen.

Och plötsligt avlöses plundringarna av kolonisation och integrering.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 14 augusti 2003, 19:00

Dan Koehl skrev: Ja, men såvitt jag sett nämns det i form av spekulationer, och mer framsprungna ur fantasier och vikingaromantik än ur logik.

Skulle du ha sagt morsning och good bye till alla andra söner och bara låtit äldste sonen ärva och få hjälp och resurser till en vardag på 700-talet? Och i så fall varför samt i synnerhet i ett socialt klimat där ätten var allt och gemenskapen var villkoret för överlevnad? Näe detta låter som an blandning om vikingaromantik och en begynnande fideikomiss där individen nått en sådan makt och styrka att ha inte vill fragmentera den i nästa generation.

Vad tjänade man på att av dunkel anledning ställa 40% av befolkningen på egna ben som en sorts vargungar, när samtligas händer troligen var viktiga vid försvar, jakt, fiske, slåtter mm?
Jag tror liksom du att äldstesonen hade allt att vinna på att ha sina bröder hemma. Om de kom överens, annars skulle de också kunna utgöra ett hot mot hans ställning, fördelaktigare vore nog att binda kontakter med andra ätter genom att lämna de yngre sönerna som "fosterbarn". Jag kommer inte ihåg den rätta termen, men det står ju utom tvivel att band mellan ätterna bands på så vis. De yngre sönerna hade nog mindre att vinna på att stanna. De var knappast intresanta som blivande äkta män såvida de inte tillhörde en mäktig ätt och stod nog inte mycket högre i kurs än tjänare. Kanske de kunde äkta en kvinna ur lägre stånd och bygga en egen gård i närheten av fädernäsgården, men mer hade de att vinna på att gå i viking, vinna ära och rikedom för att återvända till bättre giftermål och socialställning. När kristendomen kom var det stort ståhej att vara Jorsalafarare om man ser till runstenarna förmodligen var det så tidigare med. Att tjänst som krigare i ryska furstars härar gav makt och ställning vid hemkomsten. Detta talar i.o.f mer för att man återvände till ära och berömelse! Men kanske inte alla återvände hem? Om man stannar utomlands ett par år, bildar sig ett socialt nät o.s.v varför återvända till Sverige där man kanske inte vet hur det står till längre och klimatet är sämre agronomiskt? Dessutom måste man uthärda resan en gång till vilket nog inte alltid var en picnic.

Nej personligen skulle jag om jag trivdes stanna på den nya platsen. Långt ifrån alla vikingar hade ambitiösa mål som att återvända med fler män och mer pengar för att ta makten. Som förälder skulle jag säga morsning och good bye till halva barnaskaran? Nej men jag skulle binda min ätt närmare andra ätter genom giftermål, fosterbröder och annat.

/B

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 14 augusti 2003, 19:22

UrsusRex skrev:
Dan Koehl skrev: Det här later mer som romantik kring en individ men det det är väl ok. Varför skulle en fribondes son vara arvlös?
Jo jag fick det att låta som något ur Röde Orm, men arvslös skulle han vara om han inte var äldsta sonen. Just arvslöshet och markbrist i kustområdena nämns ofta som eventuella orsaker till viking.

/B
Finns något belägg för en sådan arvslag under vikingatiden?

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1000
Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41

Inlägg av Johan Matsson » 14 augusti 2003, 20:02

Slänger in en artikel om österled och rysk arkeologi från DNSynd på de förlorade föremålen. Påminner om grejerna som försvann i Irak…

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 15 augusti 2003, 00:08

UrsusRex skrev:Så Nestorskrönikan är väl enda "beviset" på integrering österut? :cry: Eller? /B
Tror inte den anses bevisad, (tyvärr, som så mycket annat) och "de troende" slåss om huruvida det var svenskar eller danskar.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 15 augusti 2003, 10:47

Dan Koehl skrev:Finns något belägg för en sådan arvslag under vikingatiden?
Nej inte vad jag vet! Hur skulle man bevisa det arkeologiskt? I krönikor och sagor finns det belägg men eftersom dessa inte ses som bevis så nej.

Å andra sidan varför skulle det vara en ny företeelse under medeltiden? Att äldsta sonen ärver? Kanske kommer ni fram till något angående detta i tråden om medeltida arvsrätt?

Kanske kan tänkas att någon arabisk källa beskriver rusernas arvsrätt, men om ruser och vikingar inte är kusiner (släktingar) då nordborna endast idkade handel och plundring i området så säger ju det inget om arvsrätt i Norden heller. :cry:

/Björn

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 15 augusti 2003, 11:19

UrsusRex skrev:
Dan Koehl skrev:Finns något belägg för en sådan arvslag under vikingatiden?
Nej inte vad jag vet! Hur skulle man bevisa det arkeologiskt? I krönikor och sagor finns det belägg men eftersom dessa inte ses som bevis så nej.
/Björn
Jag menade inte arkeologiskt, utan om det nämns någonstans över huvud taget, för även om sagorna inte ges bevisvärde så antyder de ju ibland något, jag måste säga att jag är lite skeptisk till själva idén, jag kan föreställa mig att ägande under vikingatiden mycket var mera i betraktelse av hela ätten, så jag är nyfiken på varifrån denna föreställning härstammar.

Björn, det finns så mycket desinformation spridd kring vikingarna som vilar på romantiska grunder, jag försöker bidra till diskussioner bl.a. genom att försöka bena ut, när "kunskap" om vikingarna i själva verket är fantasier och föreställningar, och när den är reell eller stöds av något, tex en saga, en runsten eller vad som helst. Jag är av den åsikten att hellre mindre kunskap om dem, men på ganska goda grunder, än mycket "kunskap", som är mer eller mindre grundlös.

Däremellan finns en gråzon av sådant som man kanske kan sluta sig till, och det kanske är det mest spännande och intressantaste området, och något som är kreativt att diskutera här, men vi bör då alltid göra skillnad mellan teori och fakta så vi tydligt ser skillnaden?

Och jag tycker vi undan för undan lyckas rätt bra med detta på Skalman, att spräcka myter och så sakteliga se nordbor under år 600-år 1000 i ett realistiskt perspektiv, så att vi utifrån detta kan bygga på med sagorna och försöka inlemma dessa, istället för tvärtom.
UrsusRex skrev:varför skulle det vara en ny företeelse under medeltiden? Att äldsta sonen ärver? Kanske kommer ni fram till något angående detta i tråden om medeltida arvsrätt?/Björn
Finns något belägg för en sådan arvslag under medeltiden?

Arvslagarna under den svenska medeltiden föreställer jag mig kan ha skilt sig kraftigt från de under vikingatiden, av olika skäl och jag vet inte mycket om dem, men jag har faktiskt aldrig stött på detta där heller, bara i grundskolan med nått luddigt "gånge hatt till och luva ifrån" eller nåt sådant, men sedan dess har jag aldrig sett det mer.

Det var ju också skillnad på ägd jord och förläningar.

Begreppet fedeikommiss - länk till artikel på wikipedia - kommer senare, tror jag.

Men som du sa, just detta bör kanske behandlas på strängen om medeltida arvsrätt.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 15 gånger.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 15 augusti 2003, 11:39

Ja fast det är intresant här också! Medeltida arvsrätt menar jag.

Jag hör till romantikerna som du nog förstått. :) Men jag försöker tygla mig. Dock finns nog inte mycket som skulle göra mig lyckligare än om t.e.x Wilmer.T:s teorier om Nordisk mytologi skulle stämma t.e.x.

Därmed säger jag inte att du har fel, tvärtom tycker jag någonstans i bakhuvudet att det du säger är "riktigare" och intresantare.

Vad gäller källor i sagor ska jag gräva fram lite om arvsrätt!

MVH
Björn

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 15 augusti 2003, 12:39

Vore kul om du då också försöker hitta om dokumenterade rövartåg, tänk om de kunde kronologiskt presenteras och diskuteras på denna sträng.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 17 augusti 2003, 00:00

Jag återkommer :)

/B

Totmes
Medlem
Inlägg: 106
Blev medlem: 27 juni 2003, 23:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Totmes » 17 augusti 2003, 01:18

En mängd arkeologiska fynd av skandinaviskt ursprung berättar om skandinavernas ställning i vikingatidens Ryssland. Dessa fynd har en klar anknytning till de stora ryska floderna och härrör sig huvudsakligen från större gravfält med anknytning till tätorter som Staraja Ladoga, Novgorod, Jaroslav, Gnezdovo. Men skandinaviska föremål har hittats både i skandinaviska som icke-skandinaviska gravar och skandinaviska gravar ligger ofta blandade med icke-skandinaviska på samma gravfält. Ibland kan skandinaviska och icke-skandinaviska gravar t.o.m ligga placerade i samma gravhög. Egendomligt är det stora antalet skandinaviska kvinnogravar, ända upp till tre av fyra skandinaviska gravar i Ryssland är kvinnogravar. En förklaring kan vara svårigheten att säkert identifiera mansgravarna, kvinnogravar innehåller ju oftast fler etniskt identifierbara föremål än mansgravar. Men det är ju inte otänkbart att en stor del av de i vikingatidens Ryssland bosatta skandinaverna var kvinnor.
Kvinnobyte är ju i traditionella samhällen en vanlig metod att knyta ihop folk, man skapar släktskapsband mellan folken. Kanske har en stor del av de skandinaviska kvinnorna varit gifta med slaviska män. Men då bör ett motsvarande antal slaviska kvinnor kunna påträffas i skandinaviska sammanhang. Tyvärr är det svårare att säkert identifiera gravlagda slaviska kvinnor, deras smycken är, såvitt jag förstått, inte lika etniskt särpräglade som de skandinaviska.
Men samtidigt förekommer också våldshandlingar, skriftliga källor talar ju tydligt om detta även i österled. Men exakt hur detta mönster av våld och "integration" (vilket vedervärdigt ord!) sett ut, det kommer vi naturligtvis aldrig få veta.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 17 augusti 2003, 01:26

Intresant vore ju om de gjorde kromosom jämförelser som i västerled. Det kan ju vara så att smyckena var en handelsvara, att kvinnorna som begravdes med nordiska smycken inte alls var nordiska utan endast hade bytt till sig artefakterna? JAG tror det inte vill inte tro det ska jag väl säga. Jag tror vikingarna assimilerades (bättre ord?) och att de gemensama gravfälten samt gravarna i sig är bevis för det. Att vikingarna bode bland ruser är det väl inget tvivel om men hur pass bofasta var de?

/B

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 18 augusti 2003, 00:23

Gällande arvsrätt i sagorna;

Har nu tittat i den enda saga jag har hemma i bokhyllan, Njalssaga och där finns flera exempel på hur äldste sonen eller äldste manlige släkting ärver både ägedom och hämndrätt/skyldighet. Så ja det finns exempel att ta av för att "bevisa" arvsrätten, om man väljer att tillskriva sagorna detta värde.

Vidare gällande assimilering;

Västerled;
Njalssönerna blir anfallna av vikingar från Dungalsby (Duncansby) i Skottland utanför Orkneyöarna där Sigurd jarl Lödvesson styrde.
Dessa vikingar är enligt sagan fränder till skottarnas kung. Huruvida dessa räknas som nordbor eller inte vet jag inte men de benämns vikingar och de seglar långskepp med sköldar hängandes efter sidorna.

Till Njalssönernas räddning kommer Kåre Sölmundsson från söderöarna (hebriderna?) där Gille Jarl styrde.
Efter striden för Kåre männen till Sigurd jarl på Orkneyöarna och ber att de ska få tjänstgöra i hans hird. Kåre var på väg till Sigurd med skatt från Hebriderna då han stötte på Njalssönerna och vikingarna. Sedan nämns mågar,fränder och underlydande jarlar som styr i; Stroma, Freswick, Ross, Moray, Sutherland, Argyll......

Österled;
Jag undrar mest över Novgorod, som jag har läst det grundades staden då Staraja Ladoga började bli för litet. Nordborna hade bosatt sig vid Aldeigjugborg (den gamla borgen - Staraja Ladoga) för att dt var en knytpunkt för de östliga handelsvägarna. Men jorden tog slut och de sökte sig söderut till sjön Ilmen där de grundade Holmgård (staden på holmen- Novgorod). Stämmer detta?

Om så är fallet och man kan vara överens om att Holmgård styrdes av Nordborna fortsätter jag min förståelse av det hela utifrån vad jag läst. Jag menar det var en stad som inte fanns innan - den grundades som en omlastningsplats av nordbor.(?) Så långt har jag förstått det tämligen bevisat.

Sedan kommer teorier om att vikingarna/nordborna ville kontrollera handeln och kräva skatt av befolkningen. De ger sig ut med samma taktik som i västerled, tar ett område i besittning och kräver skatt för att inte plundra. Men i österled går det inget vidare, där fungerar det inte så att man kan landstiga, röva och försvinna innan befolkningen samlat sitt försvar.
Så istället för att som i väster kunna kräva skatt i gengäld mot att man inte rövar ställer sig invånarna emot vikingahövdingarna och kör ut dem ur sina områden och slutar betala skatt. Det här ligger någonstans mellan historiskt accepterat och "bevisat" i Nestorskrönikan?!

Nu till krönikan;
I ringarna på vattnet efter detta börjar stammarna strida sinsemellan och allmänt kaos uppstår då flera riken utan fungerande styre uppstår. De ledande hövdingarna inser problemet och sänder bud till varjagerna på andra sidan varjagiskahavet i väster; "Vårt land är stort och fruktbart, men där saknas ordning. Kommen och regeren och härsken över oss."
(Varjager är alltså namnet på Nordborna i österled.)

Tre bröder uppmärksammar budet och far till Ryssland med sina bundsförvanter. Den äldsta, Rurik, slog sig ned i Staraja Ladoga, den andre, Sineus, slog sig ned i Beloozero söder om Onega och den tredje, Truvor, bosatte sig i Izborsk när den nuvarande estniska gränsen.
det är efter dessa varjager som novgorodernas land blivit rusernas land,,,, Novgoroderna äro nu av varjagisk stam, men förut voro de slaver
Så står de i Nestorskrönikan.

Så här gick det till enligt krönikan; Bröderna bildade riket Rus (från det nordiska ordet för rodd/roddarlag - rodr )(Barzam hjälp :) ) som således delades in i tre småriken. Men två bröder dog och Rurik kom att styra över Rus, grundlade Novgorod och regerade därifrån över, varjager,ester,vepser,merier och krivitjer. Att härska över så många stammar med skiftande språk tycks inte ha varit något problem och ruserna behöll makten till 1500-talet. (Det är väl egentligen vad jag undrar över i den här tråden, varfr lyckades de så bra?)

De behöll kontakten med fränder i norden och kunde be om väpnat stöd därifrån, på så vis hjälpte vikingar från mälarlandskapen till att grunda det väldiga Kievriket.

Efter Ruriks död ärvde Oleg makten som förmyndare åt Ruriks son Igor. Igor var gift med Olga och deras namn ses ibland vara identiska med Ingvar och Helga. De nämns för övrigt i andra källor än Nestorskrönikan vilket kan ses som bevis för deras existens och krönikans korrekthet. (ska ta upp det med att saker nämns på flera ställen i tråden om skriftliga källor gällande vikingatid - så håll den diskutsionen utanför denna tråd tack :) ) Oleg startade ett erövringståg, Igor var girig på gränsen till dum och Olga listig och GRYM så det räcker. Men det hör nog till en egen tråd i stil med "nestorskrönikan" eller liknande?

Krönikan i sig heter som sagt Nestorskrönikan och har fått sitt namn efter munken som författade den i ett kloster i Kiev i borjan av 1100-talet. Forskare tycker i allmänhet (verkar det som) att den är mest legendartad. Men allteftersom arkeologer gör nya fynd österut verkar mycket av krönikans innehåll bekräftas. T.e.x Aldeigjugborg (den gamla borgen - Staraja Ladoga) se inlägg om gravarna här över.

/B

Skriv svar