vikingarna-feodala?

[UrsusRex]

Man kan knappast kalla vikingarnas samhällsskick för feodalt. En kompis, som är arkeolog, liknar vikingatidens Skandinavien vid dagens Afghanistan och dess krigsherrar. Hmmm... Lokala hövdingar som med vapenmakt upprätthåller sin kontroll över trakten.

Och vilken roll hade de danska, norska och svenska kungar som bevisligen existerade under vikingatiden? De lokala hövdingarna var troligen knutna via trohetsband till dessa kungar på ett sätt som påminner om feodalism.

Precis! och mindre markägare till dessa i sin tur och på tinget förde högsta hönsen häradets talan. Tror jag men vet inte, spånar bara och vill veta vad ni andra tror, tycker och tänker eller kanske vet om detta.

MVH
Björn

[Dan Koehl]

Edit: kanske bidrog vikingarnas samhällssystem till vassalskap och feodalism i Storbrittanien och Frankrike? HAR INTE EN ANING!

/B

(Jag svarar dig längre ner under Karl den store)

Jag tror (rätta mig gärna) att man historiskt kan urskilja 3 "feodalismer":

1. Den romerska. Formaliserad och med titulatur. Hoppas någon som vet mer om den med några rader kan berätta mer.

2. Den medeltida europeiska formularade, vilken jag ser tydligt träda fram under Karl den store. Jag tror Karl den store skapade titeln greve och framför allt markgreve. Marker var det frankiska rikets gränsområden, sårbara för angrepp utifrån, men framför allt sårbara ur en annan synpunkt: en markgreve måste med nödvändighet förfoga över stora trupper eftersom han inte bara skulle försvara sitt område utan hela riket vid ett angrepp vid gränsen. Risken var alltså konstant att en markgreve antingen lierade sig med fienden, eller att han tog skeden i egen hand och med styrka av sina trupper gjorde sig självständig.

Detta är en mycket splittrad sitaution för en kejsare, att vilja ha en stridbar markgreve som förmår försvara den viktiga gränsen, samtidigt som han är längst bort och bör fortsätta vara lydig.

När han förfogade över ett stort område fanns alltså krav på "troheten" hos en vasall, dvs att Karl kunde lita på denne vassal att han trots avstånd samt ansenliga miltära resurser ändå företrädde sin kejsares intressen. jag tror att det är detta som Djingis menade ovan med feodalism i form av vasallskap?

Vikingarna var absolut inte feodala; de hade ingen central makt som kunde dela ut och fördela förläningar osv. Ngt frälse hade de inte heller, eftersom skattesystemet låg långt fram i tiden.

/DK M

3. Men jag tror ändå på en äldre urform för feodalsmen, dvs motsatsen, en lokal storgodsägare har resurser att binda upp folk kring sig, och utöva dominans på dem, skapa byar och egna små samhällen som han styrde som en gud, autonoma riken. Han tillsatte och sparkade tom präster, förbjöd folk från att resa, krävde deras gratis arbetskraft mot att de fick låna en täppa, beordrade dem ut i krig, han var i denna sina egna lilla värld långt mer gud än någon kung eller kejsare varit.

han behövde ingen skatt i form av pnegar, för han behövde inte betala någon med dem, han bahövde naturamedel, och jag är fullt övertygad om att dessa hövdingar i folklanden i alla fall, tog sådana och lagrade i husbyar, fast det inte kallades skatt.

Denna typ av feodalism tror jag var mer extrem på kontinenten, men förekommer kaske hos oss under 1000 - 1200 talet?

Karl den stores variant på feodalism föll ihop efter 2 generationer, hans ättlingar var inte dynamiska nog att hålla ihop riket, och det splittrades återigen till det lite äldre, icke centraliserade, men lika feodalt för det.

Och för mig är det inte främmande att tänka mig denna styrelseform i norden mellan 500 till cirka år 1250 (eller kanske snarare slaget vid Sparrsätra?) när Birger jarl kapar detta system längs med nackkotorna på småkungarna och inför centralväldet.

Folkungarna förlorade och därmed krossades det sista motståndet mot kungligt centralstyre och skatter. I Sigtunaannalerna heter det under anno 1247: "Detta år förlorade Upplands allmoge vid Sparrsäter segern och sin frihet, och man pålade dem spannskatt, skeppsvist och flera bördor"

Vad gäller den engelska feodalismen tror jag den i myckenhet härstammar från normanderna, alltså från en kombination av frankiska traditioner och "viking"modell.

[hangatyr]

ehum, den norske kungen (vad 17 hette han nu då??) som lade udner isg hela norge då? Den samme som fick norrmännen att befolka island, alltså. Där måste vi väl ändå tala om en central maktapparat?

Han hette Harald Hårfager, vilket jag nämnde i mitt tidigare inlägg.

häpp!
ok.

[Djinghis Khan]

Vikingarna var absolut inte feodala; de hade ingen central makt som kunde dela ut och fördela förläningar osv. Ngt frälse hade de inte heller, eftersom skattesystemet låg långt fram i tiden.

/DK M

Central makt?

Feodalismen trodde jag jag handlade om en markägande, tämligen självstyrd föraristokrati, egentligen motsatsen mot en en centralmakt.

Det feodaliska var mer som ett eget samhälle, där storbonden besatte sin makt genom att låta fattigare odla på hans mark, i grunden påminner detta om vasallskap, men jag tror inte att feodalismen måste ligga på den nivån för att kallas feodalism.

Ja men för att feodalt länsväsende ska kunna uppstå måste det från början finnas en central markägande makt som kan dela ut förläningar. I det vikingatida samhället fanns inga vasaller, dock trälar.

Feodalism har en väldigt negativ klang i synnerhet efter Marx och hans idéer, så varför vilja kalla det vikingatida samhället för feodalt? Jo för att ge det en status av ett outvecklat barbariskt samhälle. Det är alltför långsökt tycker jag att jämföra det löst sammanfogade vikingasamhället med sina odalmän och hövdingar med den hierarkiska kontinentala länsfeodalismen med sina vasaller och livegna bönder. Undantag kunde kanske ske om det stämmer som det sägs om Kung Harald av Norge, men ngt bestående överlevde knappast dessa starka kungars regeringar. Norge, liksom Sverige skulle aldrig bli feodalt i min strama mening.

/DK M

[UrsusRex]

Ja men för att feodalt länsväsende ska kunna uppstå måste det från början finnas en central markägande makt som kan dela ut förläningar. I det vikingatida samhället fanns inga vasaller, dock trälar.

Kanske inte behöver göra det så stort som ett länsväsende utan snarare att ättöverhuvuden band fria män och andra ätter till sig genom upplåtande av mark i utbyte mot varor från dessa samt att de förmodligen utan att det avkrävs dem försvarar dessa landområden mot inkräktare?

Feodalism har en väldigt negativ klang i synnerhet efter Marx och hans idéer, så varför vilja kalla det vikingatida samhället för feodalt? Jo för att ge det en status av ett outvecklat barbariskt samhälle. /DK M

Jag om någon är näst intill romantisk vad gäller vikingarna men att jag skrev feodal var för att jag tänkte folket skulle uppröras och debattera till skillnad från vissa av mina tidigare strängar där intresset varit noll. Var jag egentligen vill komma är huruvida vikingarna var så demokratiska som det sägs i äldre facklitteratur? Jag själv tror på teorin -stormarkägare mindre markägare o.s.v och denne store markägare mer eller mindre förde hela sitt härads talan på tinget.

Vad jag menar;

Man kan knappast kalla vikingarnas samhällsskick för feodalt. En kompis, som är arkeolog, liknar vikingatidens Skandinavien vid dagens Afghanistan och dess krigsherrar. Hmmm... Lokala hövdingar som med vapenmakt upprätthåller sin kontroll över trakten.

Och vilken roll hade de danska, norska och svenska kungar som bevisligen existerade under vikingatiden? De lokala hövdingarna var troligen knutna via trohetsband till dessa kungar på ett sätt som påminner om feodalism.

Precis! och mindre markägare till dessa i sin tur och på tinget förde högsta hönsen häradets talan. Tror jag men vet inte, spånar bara och vill veta vad ni andra tror, tycker och tänker eller kanske vet om detta.

MVH
Björn

Jag håller med alla tre debattörer här. Om det innebär att jag vill decimera vikingasamhället till barbariskt eller att drömar om demokratiska vikingar grusas så gör jag väl det. Jag tror helt enkelt att starkast var störst och hade mest att säga till om då beslut skulle fattas.

/B

[Dan Koehl]

Om man förutsätter att feodalism innebär centralstyre (jag gör än så länge inte det) och Harald Hårfager är en typisk kung från en feodal kultur, skulle då mao (den inte helt historiskt bevisade, så låt fråga vara hypotetisk) Ivar Vidfamne vara ett exempel på feodalherre under vikingatid?

Tydligen skall jag alltid krångla. Och tycks inte vara ensam om det, när jag kollar nätet finns ett flertal som vänder sig mot den totalitära centralsyrda synen, som tycka delvis vara förknippad med Marx defenitioner av feudalsim; spana på sidan The rise of feudalism:

Before we begin, we should note that the men and women of the middle ages never talked about feudalism. Feudalism is a term invented in the sixteenth century by royal lawyers - primarily in England - to describe the decentralized and complex social, political, and economic society out of which the modern state was emerging. The term "feudalism" came from the German vieh, or "cow," the measure of wealth among the early Germans, a term that gave rise to the medieval word fief. "Fief" simply meant "something of value." In the agricultural world of the time, "something of value" was usually land. But the sixteenth-century lawyers pictured this land as having been under the control of a powerful king who distributed much of it to his followers, men of distinction whose breeding and upbringing particularly fitted them for governing and giving battle.

It has been argued that historians have interpreted medieval documents and histories in terms of this view, and that, when we examine the documents more closely, there is actually very little evidence that society was really organized in such a fashion.

...vidare:...

Let us first consider the characteristics of feudalism.

Feudalism is a decentralized organization that arises when central authority cannot perform its functions and when it cannot prevent the rise of local powers.

In the isolation and chaos of the 9th and 10th centuries, European leaders no longer attempted to restore Roman institutions, but adopted whatever would work. The result was that Europe developed a relatively new and effective set of institutions, adapted to a moneyless economy, inadequate transportation and communication facilities, an ineffective central government, and a constant threat of armed attack by raiders such as the Vikings, Magyars, and Saracens.

The most well-known of the institutions were manorialism (the organization of the peasants), monasticism (the organization of the churchmen), and feudalism (the institution of the aristocracy).

The distinction between private rights and public authority disappears, and local control tends to become a personal and even hereditary matter.

Jag tolkar fortfarande en stark centralmakt med en kung som störste jordägare (och länsgivare) som en kontrastfylld organisation till feodalsm. Enväldet i sig (under 1600-tal i Sverige) stoppar tvärtom den feodalistiska tendensen, genom att aristokratin tappar makt till kungen som blir enväldig, varvid de otvivelaktigt hamnar i ett större beroendeförhållande till honom.

Feodalsmen i mina ögon är snarare i en period när centralmakten är svag, och aristokratins makt är större, varvid de bildar ett mellanled av självägande, självskra feodalherrer, till vilka istället en kung snarast står i ett beroendeförhållande, därav tycker jag att man möjligen kan applicera termen feodalsttat på ett vikingatida samhälle i norden, medan däremot enväldet står i kontrast till detta.

En sajt som http://www.historylearningsite.co.uk/feudal.htm däremot, riktar in sig på den organsiation som Vilhelm erövraren byggde upp med sina nprmander efter Englands erövring, en ganska extrem situation där han satte sina polare på vartenda? slott för att därmed garantera att det inte blev uppror. Kanske är det egentligen kring detta system som termen myntades på 1600-talet, men då tycker jag de gjort allt förvirrat när de använder fäodom-ord istället för normandisk vasallstat eller liknande, och därmed acossierar till äldre tider i germanien? Denna situation kan knappast ha någon större motsvarighet i Europa, och man säger ju att europa i helhet var strakt influerat av feodalism under medeltiden?

Catholic encyklopedia säger: This term is derived from the Old Aryan pe'ku, hence Sanskrit pacu, "cattle"; so also Lat. pecus (cf. pecunia); Old High German fehu, fihu, "cattle", "property", "money"; Old Frisian fia; Old Saxon fehu; Old English feoh, fioh, feo, fee. It is an indefinable word for it represents the progressive development of European organization during seven centuries. Its roots go back into the social conditions of primitive peoples, and its branches stretch out through military, political, and judicial evolution to our own day.

Så åsikterna tycks gå isär både vad gäller betydelse, aktuell tidsperiod, och de sociala och politiska förutsättningarna?

Ett svårt ord, kanske skall jag inte hänga upp mig mer på detta, hruvuda det kan appliceras å vikingar eller ej, bättre är kanske att resonera om deras politiska maktstrukturer utan att använda ord som är förvirrade och förvirrande. Men att diversifieringen kring betydelse av feodalism var så stor trodde jag inte?...

[UrsusRex]

Ett svårt ord, kanske skall jag inte hänga upp mig mer på detta, hruvuda det kan appliceras å vikingar eller ej, bättre är kanske att resonera om deras politiska maktstrukturer utan att använda ord som är förvirrade och förvirrande. Men att diversifieringen kring betydelse av feodalism var så stor trodde jag inte?...

Kanske hade Relay rätt?

Personligen tyckte jag den tidigare titeln var bättre. Med vänliga hälsningar Relay

Kanske borde en till tråd skapas? En med en bättre titel så att två trådar bildas en om Feodalism en om Vikingarnas politiska maktstrukturer? Men jag lämnar det till dig vördade moderator då jag känner jag krånglat tillräckligt med detta nu..... namnbyten o.s.v menar jag

MVH
Björn

[Stevster]

Han hette Harald Hårfager, vilket jag nämnde i mitt tidigare inlägg.

Nää, han hette faktiskt inte HÅRFAGER, det var det namn han fick efter att ha sparat ut hår och skägg efter ett löfte till sitt folk. Han hade nämligen lovat de sina att inte klippa håret förrän han hade "erövrat" hela Norge och gjort det till sitt kungarike.

Han var son till Halvdan Gudrödsson "Den Svarte" och hette därmed Halvdansson, alltså Harald Halvdansson!

[Dan Koehl]

Många Halvdan fanns det på den tiden, nästan fler än Dan.

Jag har alltid kännt mig rätt nöjd att vara en halvsvensk Dan än en halvdan svensk...

Till frågan:

Ett svårt ord, kanske skall jag inte hänga upp mig mer på detta, hruvuda det kan appliceras å vikingar eller ej, bättre är kanske att resonera om deras politiska maktstrukturer utan att använda ord som är förvirrade och förvirrande. Men att diversifieringen kring betydelse av feodalism var så stor trodde jag inte?...

Kanske hade Relay rätt?

Personligen tyckte jag den tidigare titeln var bättre. Med vänliga hälsningar Relay

Kanske borde en till tråd skapas? En med en bättre titel så att två trådar bildas en om Feodalism en om Vikingarnas politiska maktstrukturer?MVH
Björn

Det går att ändra titeln på denna sidan, vore kanske bättre?

Men starta gärna nya trådar, ju fler ju bättre tror jag Marcus tycker, men bara i nya ämnen, kolla hemskt gärna först upp om det möjligen finns nån gammal tråd i ämnet, det blir alltid bättre om en diskussion tar vid på nytt i ett ämne som förut omtalats?

[UrsusRex]

Skratt bläddrar bakåt i forumet för att hitta tråden om asagudarnas ursprung och hittade det här.

Med tanke på att titeln Jarl diskuteras och jämförs med vasaller så;

Var vikingarna feodala?

/B