Var stod slaget vid Bråvalla?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Re: Göta- och Svea- länders enande

Inlägg av Dan Koehl » 17 juli 2003, 01:00

WilmerT skrev: För det första, svear är ett sent tillkommet begrepp som förvillar p g a likheten med dagens Svealand.
I översättningen av Adam av bremen fr 1984 används genomgående beteckningen sueoner vilket, enligt min mening, är lika allmän som Daner och Nordmänn (Norrmän), där det ingår enskilda stammar (i Danavälde skåningar, jutar etc., i Norge motsvarande) som t ex götar, finnvedingar, värmlänningar etc.
Men sueoner tycker jag är bättre, och använder hellre än svear.
Man blir onekligen lite förvirrad kring terminologierna ibland. (se också strängen Sveariket och Götaland som sysselsätter sig med Göta och Svea rike, vore bra)

Men jag tycker att du i din analys hoppar över över både Jordanes och Tacitus, vilka också ligger längre tillbaka i tid. Obs tillägg: Nu ser jag att du tog med dem också. Läser du innantill som jag att där omtalas de olika stammarna Sveones och Geathes samtidigt, boende i olika områden, eller utläser du något annat av raderna?
WilmerT skrev: - För det andra, det råder ingen tvekan om att Uppland befolkats från 600-talet av krigiska stammar men detta kan ha varit götar, eller annan sueonsk "folkstam" som under Bröt-Anunds ledning utforskat bygderna och hittat nya bosättningsområden..
Av vilken logisk anledning skulle den kustbefolkning som kan påvisas arkeologiskt sedan de var säljägare sluta existera och ödemarker bli erövrade av folk från just Götaland? Wilmer, detta är långsökt, tycker du själv att detta är objektivt och neutralt tänkt?
WilmerT skrev: - Det är ett glapp på något hundratal år mellan högarnas dagar och båtgravarnas dagar.
Säkert är glappet ännu större beroende på vilka och hur många högar du räknar in. Kungshögar av den här typen tror jag framför allt anses vara en kultursmitta från kelter nere i Europa och mindre ett mode bland eventuella matriarker i Uppland. Här nere i Wien fanns också keltiska storhögar. Mig veterligt dock utan drottningar. Att dra slutsatser kring kvinnodominerade kulturer i Hälsingland pga av ett ganska begränsat antal gravar känns tunnt...att det kan vara möjligt är en sak, men säkert är en annan, och på så lösa grunder få det till att storhögar i Uppsala antyder matriarkat vid tiden för mellan 0 och 200, är det relevant?
WilmerT skrev: - Om vi börjar i "fel ände" ... så blir det svårt att analysera vare sig otillräckligt tillförlitliga källor eller andra vetenskapliga rön..
Riktigt, men att därför göra Västergötland till en spegel av det tidigare misstaget är kanske inte rätt medicin att bota denna sjukdom?
WilmerT skrev: - Ett exempel till: Agnefit måste vara Stockholm, för annars passar det inte in med Uppsala. Här var ständiga översvämmningar som varierade år från år ett stort problem, enligt sägnerna. men i Stockholmstrakten har landet höjts, knappast översvämmats och sjunkit, under de föregående tvåtusen åren.
Man måste föreställa sig ett Stockholm utan Slussen. En aprildag låter vattenmassorna oss ana vad som en gång timat när strömmen inte var reglerad. Än idag översvämmas delar av Uppland utmed Mälaren, dock inte på långa vägar så mycket som den måste ha gjort vattenrika vårar hundratals år innan och den totala vattenvolymen som skulle rinna ut vid slussen var åtskilligt större.

Det var framför allt tre kända "motorvägar" för fartygstrafik fram till Gamla Uppsala under vikingatiden; via Norrtäljeviken, via Åkersberga ån som flöt ut i trälhavet, och den kanske mest använda så länge det gick, var den som gick förbi Stäket. Man kan lugnt utgå från att intilliggande områden översvämmades under vattenrika vårar från dessa och andra vattenleder. Liksom på liknande platser i överiga sverige där vattnet kanske inte kunde sväljas i takt med tillflöden under vissa tiden.

Därmed inte sagt att Agne fit av denna anledning måste ha legat där. men gjorde den det, var det sannolikt lite närmare Uppsala än nuvarande Stockholm? tex vid det dåtida utflödet i mälaren som kanske tom under vissa tider såg ut som ett deltalandskap?
WilmerT skrev: - För det fjärde: Många tecken tyder på att Ansgars Birka låg på Öland, Köpingsvik. Där stämmer både Adams geografi och landbeskrivningar på ett mycket bättre sätt än vid Björkön.
Innan det är någon större logik i att försöka bemöta dina åsikter här vore det bra med någon form av förslag vad vi kallar denna nya sträng, som ju har väldigt lite gemensamt med slaget vid Bråvalla?

Dina synpunkter spänner över en tidsrymd av nästan tusen år om jag förstått rätt, och i sin samlade kompott är det lite av återupprepning av Mackay, Dag Stålsjö mfl. och är kanske bättre ägnade att hållas i en egen enskild sträng?

Har du någon idé? (Jag tror det skall finnas nån sträng om Västgötaskolan nånstans)

Hoppas också att du inte missuppfattar min lite negativa respons. Normalt diskuterar man ju om någon enskild sakfråga, här gäller det uppenbarligen Västgötaskolan, och jag vet ärligt talat inte hur man hanterar de ganska stora textmassor du klistrat in här på ett juste sätt.

Det blir lätt att man försöker hitta hål i resonemanget, i synnerhet om dina argument är just det, att du försöker hita hål i tidigare resonemang.

Vi får väl se var vi hamnar? :D

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Var stod slaget vid Bråvalla.

Inlägg av Christer Samuelsson » 17 juli 2003, 10:19

Wilmer T.
Man får tacka för ett riktigt Västgötatjosan! Jag har en fråga:
För några år sedan förekom på Historieforum Västs sidor en liten berättelse om det s.k. Giftskåpet. Det lär skall vara ett skåp på Uppsala universitet, där diverse historiska handlingar förvaras under lås och bom, eftersom dessa skrifter är autentiska dokument som tillfullo bekräftar västgötaskolans teorier!
M.a.o. så ägnar sig våra historiker och arkeologer åt att konspirera mot Västergötland samt att förfalska den svenska historien.
Tror du på detta?
Själv anser jag naturligtvis att det är fullkomligt orimligt - det är historieskrivning i fotbollsupporterperspektiv.

Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Var stod slaget vid Bråvalla.

Inlägg av WilmerT » 17 juli 2003, 14:48

Christer Samuelsson skrev:Wilmer T.
Man får tacka för ett riktigt Västgötatjosan! Jag har en fråga:
För några år sedan förekom på Historieforum Västs sidor en liten berättelse om det s.k. Giftskåpet. Det lär skall vara ett skåp på Uppsala universitet, där diverse historiska handlingar förvaras under lås och bom, eftersom dessa skrifter är autentiska dokument som tillfullo bekräftar västgötaskolans teorier!
M.a.o. så ägnar sig våra historiker och arkeologer åt att konspirera mot Västergötland samt att förfalska den svenska historien.
Tror du på detta?
Själv anser jag naturligtvis att det är fullkomligt orimligt - det är historieskrivning i fotbollsupporterperspektiv.

Christer Samuelsson.
Jag läste nyligen en intressant objektiv redogörelse från en rad gåtfulla platser i forntida Sverige, av Stig Linnell; Gåtfulla Platser i Sverige; 2003, Stockholm, Bokförlaget Prisma;ISBN 91-518-4129-0. Han klargjorde bl a att det brev som utlöste publikationsdebatten om giftskåpet urspungligen varit ett skämt - vilket jag inte det minsta betvivlar. Publikationen i den västgötska tidningen hade gjorts helt okritiskt...
Däremot betvivlar jag att objektiviteten alltid är den bästa i Uppsala-kretsarna - åtminstone tror jag inte den varit det under trehundra år fram till säg 1950-talet. Iddag (från 1990-talet) verkar diskussionsklimatet vara något förbättrat dock, så en faktakritisk grankning av de hypoteser som vill förlägga Bråvalla-slaget till Värend, respektive Vänersborg, kanske kan låta sig göras.

Jag vill gärna framhålla att jag inte ser mig som en blind förespråkare av Götalandsteorins hypoteser.
Men jag vill mena att det finns stoff i dessa som mer än väl förtjänar en grundlig genomgång. T ex har aldrig vare sig den eventuella forntida staden vid Kinne-Kleva (mellan Husaby och Kinnekulle) grävts ut, ej heller MacKeys Ubsola på Riksberget mitt på Västgötaslätten. Istället har dessa hypoteser kallt avfärdats som ovetenskapliga och ointressanta. (För Birka, Uppsala och Sigtuna ligger nu en gång där de ligger...)

Så, för att dra mitt strå till stacken för jag fram deras synpunkter här - de som jag läst in mig på och som jag tycker verkar ha ett grundvärde som inte förtjänar att rakt upp och ner avfärdas utan undersökningar.
Bråvalla-slaget är mycket möjligt en saga - men det kan vara en verklighet bakom, och då är det trots allt ett visst värde i att grundligt undersöka alla alternativa platser. IMHO. :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Återigen ett inlägg som (inte så lite) faller utanför ramen - om frågan Var Bråvalla-slaget ägt rum.
Men den duglige Dan Koehl verkar vara bra på att sortera ut det hela :lol
jag liter på honom. (Ärligt - det är lite svårt att orientera vad som bör skrivas var. Frågor i en sträng kan väl knappt uppmärksammas om de besvaras i en annan? Det känns som att man missar målgruppen lite då. Det tycks mig vettigt att sortera efterhand. men naturligtvis besvärligt för moderatorn. Jag ändrar gärna inläggen, men det verkar på mig lite oklart hur man ska välja att göra i dessa diskussionsforum - alla varianter av inlägg och sidotrådar tycks förekomma.
En uppstädning krävs kanske alltid? DS.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Var stod slaget vid Bråvalla.

Inlägg av Christer Samuelsson » 17 juli 2003, 16:45

Hej.
Vi tar en sak i taget.
Tror du på giftskåpet eller ej??
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Var stod slaget vid Bråvalla.

Inlägg av WilmerT » 18 juli 2003, 16:46

WilmerT skrev:Jag läste nyligen en intressant objektiv redogörelse från en rad gåtfulla platser i forntida Sverige, av Stig Linnell; Gåtfulla Platser i Sverige; 2003, Stockholm, Bokförlaget Prisma;ISBN 91-518-4129-0. Han klargjorde bl a att det brev som utlöste publikationsdebatten om giftskåpet urspungligen varit ett skämt - vilket jag inte det minsta betvivlar. Publikationen i den västgötska tidningen hade gjorts helt okritiskt...
Han klargjorde bl a att det brev som utlöste publikationsdebatten om giftskåpet urspungligen varit ett skämt - vilket jag inte det minsta betvivlar

Ok så? :-)

/WT

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 18 juli 2003, 17:31

Ett bidrag till frågan "Var?"
http://www.ancient-astronomy.dk/aprmag01.htm
Det sägs här att namnet Bråvalla förmodligen är fiktivt, vilket jag håller med om.

Vänligen

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 19 juli 2003, 16:21

Widsith skrev:Ett bidrag till frågan "Var?"
http://www.ancient-astronomy.dk/aprmag01.htm
Det sägs här att namnet Bråvalla förmodligen är fiktivt, vilket jag håller med om.
Yep. Därför tycker jag alla lokaliseringar av Bråvalla-slaget som stödjer sig på ortnamsforskning ter sig lite märkliga.

Men som jag ser det sträker det bara tesen om Västegötland som platsen för slaget. har någon en bättre åskådliggörande av en bråvall än nedanför Halle- eller Hunneberg, på slätten ner mot Göta älvs östra strand? :-)

Widsith: du skrev på Om slaget att ovanstående artikel gav besked om hur Bråviken utsågs.
Jag letade i går (natt) men mina trötta danskögon hittade inte något sådant så att det satte sig i minnet.
Kan du summera?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 20 juli 2003, 09:54

Citat från länken:
Bråvalla er sandsynligvis et fiktivt stednavn, men det blev på Magnússons tid almindeligvis stedfæstet til egnen omkring Bråviken.
"Hur" syftade alltså på i vilken kontext lokaliseringen gjordes.

Det är intressant att det också var Magnusson som tolkade Kensington-stenen, för det är väl den som avses?

Vänligen

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 juli 2003, 11:10

Kanske redan har uppmärksammats, men har ni kollat Stig Linells bok "mystiska platser i Sverige" där ett kapitel ägnas åt Bråvalla och spekulationerna kring dess läge?

/DK M

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 15 augusti 2003, 17:01

Ja!
Faktiskt en grund i mitt väckta intresse för ämnet.

* Värnamo-trakten med sina mängder av högar, stensättningar och legender om Bråvalla-slaget som han lyfter fram tycker åtminstone jag borde borga för att man gjorde en grundlig undersökning av dess lämningar, liksom av lämningarna invid Halle- och Hunneberg.

* Där det logiskt sett föreligger landamäre etc. som avgränsar Danmark, Sverige och Norge ter sig i mina ögon naturligare som startpunkt för att undersöka om myterna har ett verkligt innehåll
- Både Värnamo-trakten och Hunneberg/Göta älv platsar här men knappast östergötland (som också ifrågasattes ovan)
- Vad jag förstått har lokaliseringen till Östergötland/Bråviken huvudsakligen gjorts på grundval av existerande ortsnamn, mindre på lokalisering av naturföremål, riktningsangivelser etc. från myterna.
Någon av de omnända platserna ska t o m vara loka)liserad i havet på en ö, med förklaringen att 'sagaskrivaren inte kände till platsens geografi'
(Nån som kan klargöra detta?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Sören Lindhe
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 7 maj 2003, 07:41
Ort: Sören Lindhe

Re: Tiden för Bråvalla

Inlägg av Sören Lindhe » 16 augusti 2003, 23:52

WilmerT skrev:
Sören Lindhe skrev:Vid tiden för Bråvallaslaget styrdes Svealand och Götaland av Harald Hildetand och hans brorson Sigurd Ring. Haralds Morfar var Ifvar Vidfamne som dog 790. Sigurd hade satt sig på Uppsalatronen och Harald styrde det danska riket från danmark. Efter en del bråk dem emellan skickade Harald bud till Sigurd att komma honom till mötes på Bråvalla hed.
[...]
Det skall ha utspelats 812.
Harald Hildetand förlorade slaget och dog och blev höglagd med stor cermoni som anstod en kung.
Sören: Var kommer uppgiften om år 812 ifrån, resp Vidfamnes död 790?
Jag har aldrig hört/sett annat än slutet av 700-talet för Bråvallaslaget...?

* Finns det någon bra referens på de angivna tiderna?
Svar

Ja, jag har läst om detta i Olof Dalins "Svea rikes historia, första delen" 1747. Boken innehåller för denna tiden mycket referenser till annan litteratur men kan vara svårtolkade då de skrivits med förkortningar och liten stil
På sid 462-478 står om Sigurd Ring och Bråvallaslaget.
På sidan 437-455 står om Ivfar Widfamne.

Boken kan vara svår att hitta men försök på något universitetsbibliotek.

mvh
Sören Lindhe

FoxTox
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 1 oktober 2003, 17:31
Ort: Östergötland

Inlägg av FoxTox » 10 december 2003, 21:23

i Norrköping finns det en gata, en idrottsplats, en flygförening och en hel del annat som heter Bråvalla.
Jodå, lite norr om Norrköping finns Bråvalla. Här finns även Ringstad. Och här finns Kolmården. Och här går gränsen till Svealand. Här är även Bråvikens innersta del, vilket gör det lätt för ev. danskar "på besök". Detta är platser "som ligger där de ligger..." :D

Användarvisningsbild
Pax Vobiscum
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 6 december 2003, 22:38
Ort: Östergötland

Inlägg av Pax Vobiscum » 11 december 2003, 15:12

Ok, kan vi försöka lägga undan de skriftliga pajerna tillhörande västgötaskolor och uppsalaanhängare...

Jag tycker att det finns ytterligare ett starkt argument för att slaget kan ha varit beläget i Östergötland. Söder om bråviken finns ett för tiden enormt försvarsverk (?) (vad skulle det annars vara?), nu under benämningen götavirke (länk: http://www.abc.se/~m10354/publ/spaerrar.htm).

Kan det rentav ha kallats bråvalla? Tydligt är att platsen varit starkt försvarad vid tiden som slaget skulle ägt rum. Dessutom tyder dess blotta existens på en centralmaktsutövning utan motstycke(?) från samma tid i "Sverige" (=götaland och svealand).

"Så stora anläggningar krävde en större organisation att bygga och försvara. Man kan beräkna antalet dagsverken och få en uppfattning om hur många som byggt hur länge (Engström -84:81). Dess uppgift utesluter inte en symbolisk, ekonomisk och politisk gränsmarkering lik Olgerdiget, kanske i en tid när kustbygderna ännu inte hade låtit sig inordnas under en kung på centralslätten. Danevirke år 737 visar ju på en större kung bakom denna vall och kung Godfred var ju mäktig där norrom kring 800"
(citat -Anders Högmer)

Pax

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 11 december 2003, 19:16

Pax Vobiscum skrev:Ok, kan vi försöka lägga undan de skriftliga pajerna tillhörande västgötaskolor och uppsalaanhängare...

Jag tycker att det finns ytterligare ett starkt argument för att slaget kan ha varit beläget i Östergötland. Söder om bråviken finns ett för tiden enormt försvarsverk (?) (vad skulle det annars vara?), nu under benämningen götavirke (länk: http://www.abc.se/~m10354/publ/spaerrar.htm).

Kan det rentav ha kallats bråvalla? Tydligt är att platsen varit starkt försvarad vid tiden som slaget skulle ägt rum. Dessutom tyder dess blotta existens på en centralmaktsutövning utan motstycke(?) från samma tid i "Sverige" (=götaland och svealand).

"Så stora anläggningar krävde en större organisation att bygga och försvara. Man kan beräkna antalet dagsverken och få en uppfattning om hur många som byggt hur länge (Engström -84:81). Dess uppgift utesluter inte en symbolisk, ekonomisk och politisk gränsmarkering lik Olgerdiget, kanske i en tid när kustbygderna ännu inte hade låtit sig inordnas under en kung på centralslätten. Danevirke år 737 visar ju på en större kung bakom denna vall och kung Godfred var ju mäktig där norrom kring 800"
(citat -Anders Högmer)

Pax
Allt enligt Saxo är förspelet till Bråvalla slag följande:
Harald Hildetand har manligen styrt och ställt i Danmark tills han av ålder knappt kan gå. Hans vänner tycker detta är att att ta i och försöker dränka honom i ett badkar. Detta märker emellertid kungen och ber dem låta bli, han tycker nog han är utlevad , men vill dö som en kung.
Därför skickar han bud till sin brorson Sigurd Ring i Uppsala och ber att i få möta honom i ett slag på Bråvallarna, för att få reda på vem som är mäktigast och tapprast.
Man rustar för detta slag i sju år, 200 000 man kommer att delta hela skogar huggs ner för båtbyggnation och väldiga kämpar från hela Europa deltar i slaget.
Harald Hildetand förlorar slaget och precis när han är på väg att lämna in så hämtas han av självaste Oden som väl för honom till Valhall.

Jag tycker nog detta är sagohistoria. Det får väl anses som mycket osannolikt att det gått till på detta vis. Förvisso kan det vara en upphottad variant av ett slag som verkligen stått på Bråvallarna, men om det verkligen har gått av stapeln - vet vi inte, ej mindre var det stått.

Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Pax Vobiscum
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 6 december 2003, 22:38
Ort: Östergötland

Inlägg av Pax Vobiscum » 12 december 2003, 12:35

Ja, det verkar vara en minst sagt förvanskad variant, därom råder nog inget tvivel.
Men det är trots detta av intresse att fråga sig vilka ev. geografiska platser som åsyftas då sådant borde vara vanskligare att bluffa om i sin saga.

Hann barðist við Harald konung hilditönn á Brávelli í eystra Gautlandi, ok þar fell Haraldr konungr ok mikill fjöldi liðs með honum

Håll med om att ett Bråvalla i Östra Götaland mkt väl kan syfta på det vi nu kallar Götavirke, endast kilometer ifrån den vik som heter Bråviken.

Skriv svar