Folkvandringstiden i Sverige

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Flensburg
Medlem
Inlägg: 589
Blev medlem: 07 jan 2003 12:07
Ort: Nuewa Estockolmo

Inlägg av Flensburg » 02 jun 2003 11:25

Vet inte om det kan kallas en fornborg. Men jag har upptäckt en äldre boplats på fältet. Det var ett litet tag sedan men jag skulle tro att det var en fornborg där. Ska titta lite närmare :)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 22 aug 2003 12:05

Flensburg skrev:Ska titta lite närmare :)
Har du hittat den? Foton? Det lär finnas en gammal offerkälla där också...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Folkvandringstiden i SVerige

Inlägg av WilmerT » 26 aug 2003 09:50

Dan Koehl skrev:Gick tillbaka och hittade Galdriels fråga om oron i skandinavien under folkvandring. [...]
Fast hotet från kontinenten kanske var litet, så lurade norrmän, "svenskar" och "danskar" på varandra. [...]
Allt detta skapade ett behov av den svenska ledungsflottan under slutet av folkvandringstiden, vilken kanske framför allt varit ett effektivt utbyggt försvarssystem. Eftersom den hade struktur av tvångsmässig uppslutning från varje gård antyder detta ett försvar snarare en de mer frivilliga plundringstågen vars syfte ju var anfall. Utan hot behövdes knappast detta försvar, som effektivt organiserades av sveakungen.
* Är vi inte lite snabba när vi börjar tala om "kungar" under folkvandringstiden? ;-)
Och än mer så om kungar i Uppland... :lol:

* Kallar vi Trelleborgar och andra befästningsverk (i trä) för fornborgar - eller benämner vi "bara" stenformationer kring naturliga platser som fornborg?
Tycker mig se en viss avvikande uppfattning här. Stenborgarna är väl till stor del äldre än folkvandringstid, är det inte så? Från Bronsålder och möjligen förromersk/keltisk järnålder?
Tillägg:
Såg efter inlägget ovanstående citat och länktips. Bra fakta!



/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 26 aug 2003 09:54

Leonidas skrev:Men vad som är belagt är att folk från svealandskapen gjorde räder mot andra kuster. Dessa färder kräver en viss organisation. Troligtvis födde detta frö till ledungen, om den inte rdan fanns.
Hur är det belagt att folket kom från Svealandskapen???

* Jag antar att med Svealandskapen avses dagens geografiska benämning som inte har någon koppling till forntiden; lika lite som namnet Uppland före 1200-talet...
- Det ledungsförsvar som beskrivits för Roden etc. förekommer väl inte förrän långt efter vendeltid?
- Vilka källor refererar du Leonidas?

/Wilmer T
...här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Ledung under Vendeltiden?

Inlägg av WilmerT » 26 aug 2003 10:09

Hmm. Det glider lätt iväg från fornborgar i folkvandringstid märker jag. ;-)
Dan Koehl skrev:Utgrävningarna vid Valsgärde (Vendeltid) karaktäriseras framför allt av båtgravar, alltså stormännen som begravdes så långt in i Uppland man kunde ta sig MED BÅT lades i gravar med båtar i. Detta är alltså stormännen som har anknytning till marin militär aktivitet, liksom i fallet i Sutton Ho i England.
En spännande teori är väl att det är den vitthärskande (skåningen :lol:) Ivar Vidfamne som begravts i Sutton Hoo.
- Vad talar för att det är samma kultur/kungamakt som kopplar Sutton Hoo till Upplands båtgravar?
Dan Koehl skrev:Det finns tom konkreta teorier om att de män som ligger i gravarna var just ledungsledare och inte kungar (eller var de kanske båda) Och återigen kopplingen mellan sveariket och Sutton Ho (också båtgravar) år 550 pekar tydligt på organiserade svenska flottor.
* Vad finns då att säga om alla kvinnor som begravts i båtargravarna? Är det de kvinnliga amazonerna i Uppland som lett ledungar?
(En förklaring som Bertil Almgren berör i Den svenska historien del 1, Storhögar och båtgravar)
- Samma typ av grav var ju också Osebergsskeppet, som tros vara drottningmodern till en av de tidiga norska vikingakungarna (ja de är ju åtminstone historiskt accepterade till skillnad från "svea"-kungar i Uppland)
- Jag håller med om att de många, och samtidiga, begravningarna i Uppland under vendeltid tyder på att det är stormän.
Men detta menar jag är ett mycket starkt indicium för att den "kung" som eventuellt härskade i Sveonernas/Svìarnas landskap befann sig någon annanstans. De kallades uppsvear, norr om Mälaren...

* Om fornborgarna:
Hur länge tror man att fornborgar använts, och går deras användande över i vendeltid?

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 26 aug 2003 10:21

Tillägg: Sidokommentar till Leonidas inlägg ovan om det första vikingatåget, kung Hygelac på 500-talet:
Källan är Beowulf. Se gärna nystartad tråd om Beowulf



/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 3 WilmerT, redigerad totalt 30 gång.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 26 aug 2003 10:37

Leonidas skrev:Det är intressant att Uppsala högar, som är de största i norra Europa, tidsmässigt sammanfaller med Valsgärde.
* Ehuru imponerande så är det tyvärr bara västra högen som är verkligt "stor". Alla högarna ligger på en ås så intrycket blir extra magnifikt - men de andra är förvisso stora, men inte störst. Både i Västergötland, Värmland (längs Northvegr genom Gillbergadalen till Solör; Kinnekulle - Värmlandsnäs och Byälven genom Säffle) och i Hälsingland finns lika stora, eller större, högar. Tillägg: Och inte minst äldre.
Som sagt, bortsett från den sista och västra.

* Hur menar du sammanfaller i tiden?
- Den s k Utters hög i Vendel innehåller ett östromerskt mynt fr 476 e.Kr, d v s tidigare än så har dessa högar inte lagts. Likandne gravfynd som tyder på romerskt handelsutbyte (glas etc.) saknas i båtgravarna, som däremot bestämts till 600-700 talet. har du någon bra källreferens på tidsangivelserna? Mina är andrahandsuppgifter som jag inte haft möjlighet att dubbelkolla, utöver Bertil Almgren i historielexikonet.
(Utters hög är f ö känd först från 1670-talet. Då regerade Olf rudbeck universitetet i Uppsala, döpte Salaån till Fyrisån och grävde väl inte osannolikt en brunn på åsen mittemot Kungshögarna och kallade den Mimers/Urds källa. Om inga namnbelägg finns före denne nationalistiske man så tycker jag kopplingen är ganska vag)
- Kungshögarna i Gamla Uppsala har samma typ av begravning, med aska i en urna och kopplas väl främst därför till samma tid.
- Vad jag förstått anses det skilja åtminstone hundra år mellan båtgravar och kungshögarna

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 31 gånger.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 26 aug 2003 15:20

Wilmer T skriver:
Ehuru imponerande så är det tyvärr bara västra högen som är verkligt "stor". Alla högarna ligger på en ås så intrycket blir extra magnifikt - men de andra är förvisso stora, men inte störst. Både i Västergötland, Värmland (längs Northvegr genom Gillbergadalen till Solör; Kinnekulle - Värmlandsnäs och Byälven genom Säffle) och i Hälsingland finns lika stora, eller större, högar.
Som sagt, bortsett från den sista och västra.
Uppsala kullar ligger inte på en ås, de består av en "ombygd" ås. D.v.s. man har utnyttjat en åssträckning och schaktat ner till marknivå och samtigt flyttat upp schaktmassor och på så sett fått en topp.

Vilka kullar är större eller ungefär lika stora som Gamla Uppsala kullar, jodå det finns men nu får du bjuda på exakt plats och storlek d.v.s. höjd gånger diameter. det finns förvisso en i Västmanland och en I Sörmland men de övriga skulle jag bra gärna vilja ha information om.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 26 aug 2003 18:41

WilmerT skrev:
Leonidas skrev:Men vad som är belagt är att folk från svealandskapen gjorde räder mot andra kuster. Dessa färder kräver en viss organisation. Troligtvis födde detta frö till ledungen, om den inte rdan fanns.
Hur är det belagt att folket kom från Svealandskapen???

* Jag antar att med Svealandskapen avses dagens geografiska benämning som inte har någon koppling till forntiden; lika lite som namnet Uppland före 1200-talet...
- Det ledungsförsvar som beskrivits för Roden etc. förekommer väl inte förrän långt efter vendeltid?
- Vilka källor refererar du Leonidas?
/Wilmer T
...här skiner solen...
Det var ett tag sedan jag läste boken men jag skall försöka återge, ur mitt minne, de främsta dragen av författarens teori.

Enligt Mats G. Larssons böcker (Svitiod och Götarnas riken) kan man under folkvandringtiden se ett expansionistisk Svealand. Områden norr om de gamla folklanden knöts till Svealand. Denna expansion genomfördes via vattenleder in i Östergötland, kanske ända till Västergötland. Det enda lanskapet som var riktigt svårforcerat var Småland. Han driver tesen mycket övertygande med hjälp av arkeologiska fynd, sagor, "landskapsgeografi" och etymologisk undersökning av typiska sveländska ortsnamn som spridit sig till andra landskap.

Det är svårt att komma ihåg allt, men jag råder dig till läsa böckerna och så kan vi föra diskussionen vidare.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 26 aug 2003 18:48

WilmerT skrev:
Leonidas skrev:Det är intressant att Uppsala högar, som är de största i norra Europa, tidsmässigt sammanfaller med Valsgärde.
* Ehuru imponerande så är det tyvärr bara västra högen som är verkligt "stor". Alla högarna ligger på en ås så intrycket blir extra magnifikt - men de andra är förvisso stora, men inte störst. Både i Västergötland, Värmland (längs Northvegr genom Gillbergadalen till Solör; Kinnekulle - Värmlandsnäs och Byälven genom Säffle) och i Hälsingland finns lika stora, eller större, högar.
Som sagt, bortsett från den sista och västra.

* Hur menar du sammanfaller i tiden?
- Den s k Utters hög i Vendel innehåller ett östromerskt mynt fr 476 e.Kr, d v s tidigare än så har dessa högar inte lagts. Likandne gravfynd som tyder på romerskt handelsutbyte (glas etc.) saknas i båtgravarna, som däremot bestämts till 600-700 talet. har du någon bra källreferens på tidsangivelserna? Mina är andrahandsuppgifter som jag inte haft möjlighet att dubbelkolla, utöver Bertil Almgren i historielexikonet.
(Utters hög är f ö känd först från 1670-talet. Då regerade Olf rudbeck universitetet i Uppsala, döpte Salaån till Fyrisån och grävde väl inte osannolikt en brunn på åsen mittemot Kungshögarna och kallade den Mimers/Urds källa. Om inga namnbelägg finns före denne nationalistiske man så tycker jag kopplingen är ganska vag)
- Kungshögarna i Gamla Uppsala har samma typ av begravning, med aska i en urna och kopplas väl främst därför till samma tid.
- Vad jag förstått anses det skilja åtminstone hundra år mellan båtgravar och kungshögarna

/Wilmer T
... här skiner solen...

* Det var du som sa det, så kom gärna med en källa, som inte kommer från västgötaskolan.

* Det citatet är ryckt ur sitt sammanhang och var en kommentar till Koehls uppgifter. Ärligt talat vet jag inte vad jag menade, men läs Koehls inlägg så kanske du förstår bättre vad jag menade.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Folkvandringstiden i SVerige

Inlägg av Dan Koehl » 27 aug 2003 00:15

WilmerT skrev:Är vi inte lite snabba när vi börjar tala om "kungar" under folkvandringstiden? ;-)
Och än mer så om kungar i Uppland... :lol:

* Kallar vi Trelleborgar och andra befästningsverk (i trä) för fornborgar - eller benämner vi "bara" stenformationer kring naturliga platser som fornborg?
Tycker mig se en viss avvikande uppfattning här. Stenborgarna är väl till stor del äldre än folkvandringstid, är det inte så? Från Bronsålder och möjligen förromersk/keltisk järnålder?
Kungar kan väl kanske vara en inkorrekt term, men brukar väl ändå användas för att det inte skall råda någon tvekan om ett ledarskap, jag tror ordet kung används här och där kring ledargestalter från Götalanden även från folkvandringstid, har du någon bättre term?

Angående fornborgar så tipsar jag att kika in på de keltiska Oppundarna, utgrävningarna i Tyskland osv av keltiska fortifikationer, vilka uppenbarligen lånade den runda borgen med vallar och fyra ingångar från romarna och så spreds den vidare norrut, alltså i princip som Trelleborg och Eketorp, som väl till största delen var av vallar och inte trä, till skillnad från just de klassiska "stenborgarna" som du kallar dem, vilka verkligen var av trä, resterna vi ser idag är det stöttande stenfundamentet, de flesta har brunnit, och eftersom smält minreal och annat indikerar en oerhört stark hetta, så förstår man att det hade träpallisader, den stenmängssom normalt hittas kring fornborgar på berg skulle inte kunnat hålla en häst eller en flock getter inne, än mindre fiender ute, så jag vill nog vända på det och säga att "de klassiska" fornborgarna byggdes av ortsbor med mer eller mindre stora kunskaper i byggnadsteknik, på berg var av trä, omväl med en stöttande stengrund på båda sidor, medan slättborgarna var byggde efter ingenjörstekniska principer från romarriket, och i alla fall från halvurbana Kelter.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 27 aug 2003 10:52

Jag har ett par bilder på en fornborg härikring som dateras från runt år 0 (inte medeltid alltså), vet inte om ni vill se bilderna? De ger kanske inte så mycket, men...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 27 aug 2003 14:37

Gärna, men pa strängen om fornborgar kanske?

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Storhögar från folkvandringstiden

Inlägg av WilmerT » 30 aug 2003 19:00

Ok - jag skall framgent göra en ansträngning att strukturera diskussionsfrågor i särskilda strängar.
Leonidas skrev:
WilmerT skrev:* Ehuru imponerande så är det tyvärr bara västra högen som är verkligt "stor". Alla högarna ligger på en ås så intrycket blir extra magnifikt - men de andra är förvisso stora, men inte störst. Både i Västergötland, Värmland (längs Northvegr genom Gillbergadalen till Solör; Kinnekulle - Värmlandsnäs och Byälven genom Säffle) och i Hälsingland finns lika stora, eller större, högar.
Som sagt, bortsett från den sista och västra.
* Det var du som sa det, så kom gärna med en källa, som inte kommer från västgötaskolan.
Christer Samuelsson skrev:Vilka kullar är större eller ungefär lika stora som Gamla Uppsala kullar, jodå det finns men nu får du bjuda på exakt plats och storlek d.v.s. höjd gånger diameter. det finns förvisso en i Västmanland och en I Sörmland men de övriga skulle jag bra gärna vilja ha information om.
Så gärna så. :-)
Tillgiv mig dock tid för att samla utförligare fakta; den som eventuellt har några bra referenser på översikt över forntidens gravlämningar får gärna bidra (se även punkt 3 nedan). En sajt http://www.foteviken.se/sweden/vik2.htm verkar intressant för att söka fakta om fornminnen men om den är vetenskapligt sanktionerad vet jag inte.
Den som kan påvisa motsatsen till anförandena som talar för att endast den västra storhögen vid gamla Uppsala är att betrakta som störst i Sverige får gärna referera källa till detta bevis.

* Huvudlinjen i mitt argument har jag redan citerat på annan plats; Bertil Almgren, Storhögar och båtgravar, från Den svenska historien I
Citat: Storhögar och båtgravar
Gamla Uppsala högar är måhända Sveriges mäktigaste forntida monument, men det är bara skenbart som alla tre högarna är bland de största i landet. Till dessa bör egentligen bara västhögen räknas, medan mitthögen i själva verket är en ganska normal, större hög, som har många motsvarigheter i Mellansverige.
Jag har svårt att tänka mig att professor Bertil Almgren tillvites tillhörighet till Västgötaskolan...

* Vad gäller argument i stil med följande:
[...] kom gärna med en källa, som inte kommer från västgötaskolan.
finner jag det på sin plats att starta en ny tråd, för Diskussion om vetenskaplig relevans i argumentation från "Västgötaskolans" företrädare i huvudämnet Historia, övrigt och allmänt.
Helt kort är dock min kommentar till dylika invändningar som så:
Det är ganska roligt när en källas tilldömda tillhörighet - eller inte tillhörighet - till den s k Västgötaskolan används som argument för att avfärda ett visst framställande i enstaka frågor.
Det har IMHO inte särskilt mycket med ett objektivt granskande av hypoteser att göra utan tycks mig mer som ett alldeles för enkelt sätt att avfärda obekväma invändningar mot den härskande Svealandsteorin.
Om ett påstående är misshagligt; vederlägg det då hellre med fakta än raljerande undanflykter och förenklade avfärdanden.

* Utförlig förteckning skall enligt RAA inom de närmaste åren göras tillgängligt online. I väntan på detta går det att endera besöka Fornminnesregistret eller lokal länsstyrelsers arkiv.
http://www.raa.se/fmr/index.asp skrev:Fornminnesregistret är öppet måndag-torsdag 9.00-11.30 och 12.30-14.30.

Ni är välkommen att besöka oss efter att ni bokat tid.

Besöksadressen är:
Linnégatan 87 D, 5tr,

Stockholm
Den som har större geografisk närhet till dessa institutioner än mig finner det möjligen intressant att bidra med kunskaper och exaktare uppgifter.

* Verner Lindblom omtalar i Götland - Sveriges vagga? bl a Skalundahögen på Kållandsö, Storhögen utanför Högsäter, Värmland samt Inglingehögen i Värend som jämförbara med de mindre av Uppsala-högarna. Tillägg: Vidare säger han att en del högar i Vestfold, Norge är större än samtliga i Sverige (det senare vet jag dock inget om.)
- Den största högen i Gamla Uppsala är väl drygt 10 m hög, stämmer det? De andra på sin höjd 2/3 av denna? rätta mig gärna om ni har exaktare data.
- Skalundahögen skall vara 7 m hög och 60 m i diameter; Såvitt jag förstår motsvarar Skalundahögen den ojämförligt största anhopningen eftersom man inte utgått från en åsrygg utan byggt från "platta" marken. (Därmed inte sagt att inte undanschaktningar skulle vara besvärligt)
Se http://w1.311.telia.com/~u31109390/rune ... da_hog.htm
(Den som vill hävda Upplands prenumeration på stora gavhögar torde finna intresse i denna sajts utförliga bilder på Västgötska småhögar...)
- Inte heller ljuger Lindblom om Högsätershögen; liksom Uppsalahögarna har denna utökats genom avschaktning av omgivande åsrygg. Höjden ner mot älvbrinken är enligt Lindblom 15 m, några närmare uppgifter om storlek går möjligen att utläsa här: http://www.foteviken.se/sweden/vik2.htm eller i den refererade
Lundberg, Erik. B.: Högsätershögen i Gillberga. Värmland Förr och Nu. 1961.
Sajten har också klickbara länkar till diverse sidor om fornlämningar i Sverige.
Jag har förvisst inte kontrollmätt den men kan av egen erfarenhet intyga att den utgör en minst lika anslående blick som de mindre av Uppsala-högarna.
- Inglingegraven vet jag inga data om, den har jag inte sett själv.
- Likaså är den s k Anundhögen i Badelunda av avsevärd storlek.
Den är väl Sveriges största guldgrav (väl?) - och även den en gravsättning med kvinnliga förtecken snarare än manliga Ynglingakungar; båtgravarna i området skall likaledes vara gravsatta kvinnor ända in på 800-talet, jmf Osebergsskeppet. Det är väl den Christer omnämner?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Tillägg:
PS. Jag har inte avsett att låta oförskämd eller gå till personangrepp, om det händelsevis skulle vara så att texten uppfattas på det viset - smileys i all ära men tvådimensionell text kan ge ett oönskat "hårt" intryck när det läses, IMHO. DS.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Storhögar från folkvandringstiden

Inlägg av Leonidas » 01 sep 2003 21:06

WilmerT skrev:Helt kort är dock min kommentar till dylika invändningar som så:
Det är ganska roligt när en källas tilldömda tillhörighet - eller inte tillhörighet - till den s k Västgötaskolan används som argument för att avfärda ett visst framställande i enstaka frågor.
Det har IMHO inte särskilt mycket med ett objektivt granskande av hypoteser att göra utan tycks mig mer som ett alldeles för enkelt sätt att avfärda obekväma invändningar mot den härskande Svealandsteorin.
Om ett påstående är misshagligt; vederlägg det då hellre med fakta än raljerande undanflykter och förenklade avfärdanden.
Min invändning är endast att man bör använda sig av källor från båda lägren. Det folkvandringstida Norden är så döljt i dunkel och så öppet för tolkning att det inte är fruktsamt att endast använda sig av en källa.