Folkvandringstiden i Sverige

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 23 apr 2003 11:27

Örjan skrev:
Dan Koehl skrev: Möjligen skulle därför rymliga, stora fornborgar på slätter, invid kuststränder eller flodstränder ha haft en mer merkantil karaktär, medan mindre fornborgar på berg långt inne i mälarlandskapen ha varit en tillflykt för folk och boskap när främmande plundrare gjorde strandhugg.
Nu blir jag lite konfunderad. En fornborg belägen på en slätt? kännetecknas inte en fornborg av att det är en naturlig formation (ett berg) som delvis har förstärkts av människobyggda stenmurar, eller har jag missuppfattat det?
I början av denna sträng nämns järvafältet, som kanske inte för tankarna till berg, snarare till vattenleder och korsande vägar. I Vallentuna finner du en fornborg vid Angarnssjöns södra spets, den ligger högst upp på ett berg och kan säkert haft syfte som tillflykt när man sett fientliga skepp nalkas. Medan Trelleborg vid Skånes sydkust och Ölands fornborgar legat på slätter, byggda efter ett mönster med fyra portar med vägar som anslöt från flera håll och därför gett möjlighet för samtida transporter av gods, kanske tom små tullar vid portarna.

Kanske hade alltså olika borgar olika primära syften, beroende på vilken trakt de låg i, och områdets topografi. Som jag nämnde kom Friserna att dominera Östersjöhandeln pga sin utvecklade skeppbyggnad och att de genom hela folkvandringstiden höll fred med Rom och därför blev roms viktigaste handelspartner vad gällde nordiska varor. Mycket talar för att de kan ha grundat Birka och i alla fall Hedeby.

Innan de växt sig så stora var marknaderna och handeln mer fri och självständig, vilkat kan ha lett till ett flertal marknadsplatser som med kungars försvar kunde byggas på militärt ostrategiska, men ur handelssynpunkt centrala platser. Kanske var tex tillgång till dricksvatten och intilliggande betesmarker viktigt. (ovanligt på berg)

En del menar också att slättlandsborgarna var en sorts fästningar där man stängde in slavar, alternativt höll auktion på dem, "Trälborgar".

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Folkvandringstiden i SVerige

Inlägg av Dan Koehl » 23 apr 2003 11:50

Galadriel skrev:Så min fråga är, var det lika oroligt i skandinavien under den tiden som i övriga europa? Vi borde ha varit mer skyddade än de på kontinenten kan man tycka.
Gick tillbaka och hittade Galdriels fråga om oron i skandinavien under folkvandring. Tror det finns flera som vet mer än jag om detta, men för att stimulera till inlägg spånar jag lite: Allt var mindre på nåt sätt och lagarna var färre. Sannolikt kunde Östgötar anfalla svearikets kustområden och tvärtom. Enligt Snorre var svitjod redan då inblandade i plundringståg på andra sidan Östersjön, vilka säkert ledde till hämnd.

De olika rikena var fortfarande inte centraliserade och fast det säkert fast ting så fanns "rätt i svärds ände", dvs den som hade flest vapen och män kunde terrorisera andra relativt fritt. Samtidigt var uppenbarligen Sveariket inblandat genom kungasläkterna med england och liksom under medeltiden avlöste olika ätter varandra, sannolikt med inbördeskrig och plundringar, där alltså hela befolkningen indrogs i tvisterna. En befolkning som dessutom ofta? var för stor och ledde till utvandringar. I nordtyska och Polska kusttrakter gick de hårt åt befolkningen i krig vilket kan ha lett till hämnder. Ibland kom de militära ledarna hem, lastade med guld och många skepp och män och sökte ta makten här. Fast hotet från kontinenten kanske var litet, så lurade norrmän, "svenskar" och "danskar" på varandra. Ester och andra verkar ha haft nog så stora flottor och arga vikingar som kan ha plundrat östkusten.

Allt detta skapade ett behov av den svenska ledungsflottan under slutet av folkvandringstiden, vilken kanske framför allt varit ett effektivt utbyggt försvarssystem. Eftersom den hade struktur av tvångsmässig uppslutning från varje gård antyder detta ett försvar snarare en de mer frivilliga plundringstågen vars syfte ju var anfall. Utan hot behövdes knappast detta försvar, som effektivt organiserades av sveakungen.

Hoppas någon kan fylla på med klara fakta där jag spånat...
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 1 gånger.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 23 apr 2003 15:52

Jag tror personligen att ledungsorganisationen även mycket väl kan ha använts för rena vikingatåg också. Varöfr inte? Om plundringståget varit sanktionerat eller rent av planerat av kungen,så borde ju detta ha varit mycket smidigt att använda sig av.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Ledungen

Inlägg av Dan Koehl » 23 apr 2003 18:37

hangatyr skrev:Jag tror personligen att ledungsorganisationen även mycket väl kan ha använts för rena vikingatåg också.
Med en viss flexibilitet kanske, men effekten blir ungefär som att plocka bort målvakten under de sista minuterna under en hockeymatch, dvs att minska försvaret hemma för att öka anfallet borta? Låter osannolikt tycker jag.

Och ledungen styrdes av kungen. I likhet med att england inte ville kännas vid sina piratskepp så ville nog ingen härskare behöva ta de diplomatiska konsekvenserna av att ett plundringståg sanktionerats av en kung, en gissning med undantag tex Knut den stores danagäld mot England och Ingvarståget.

Jag tror att historiker lutar mot att det Ingvarståget var på kungens (Olof Skötkonung eller hans efterträdare) befallning, men där framstår vissa omständigheter:

1. Runstenar påvisande deltagande från tåget indikerar deltagare från kustområdena, Roden och de folkland som gränsade mot Östersjön, varför man tydligt ser att de inre folklanden garanterat svearikets försvar.

2. Ingvarståget (om jag minns rätt) hade huvudsyfte att hjälpa Jaroslav I att erövra Kiev från sin bror, och svenska kungen hade intresse att stödja detta eftersom Jaroslav var gift med Olof Skötkonungs dotter Ingegärd. Ingvarstågets vidare öden efter att Kiev tagits däremot var sekundär karaktär, kanske huvvuddelen av flottan beordrades tillbaka till svearike, vilket förklarar varför detta plundringståg blev en tragedi.

Men detta blev en utsvävning till 1000-talet, tillbaka till folkvandringstid. Och då tror jag man kan tvångkommendera bönder att hålla manskap och skepp för ett försvar, men knappast för anfallskrig i form av plundringståg. Är det inte mer sannolikt att dessa leddes av "sjökonungar" som lyckades få ihop flottor och inbjöd äventyrliga stridsmän att följa med mot andel i vinsten?

I de fall (England, Sutton Ho) sveakungen möjligen hade provinser att försvara eller kunde anse sig vara arvsberättigad till områden i andra länder kunde det också vara logiskt med kungligt beordrad ledung dit?

Ända fram till Vendeltid satt sveakungarna rätt löst på tronen verkar det som, de var starkt beroende av tinget och hade inte samma makt som nere i Europa. Ledungen kan tom ha växt fram som en sorts kooperativ miltär resurs som inte nödvändigtvis styrdes av kungen även om den senare utvecklades dithän.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 23 apr 2003 20:07

OK, men fanns verkligen ledungen under folkvandringstid/vendeltid??
Finns detta vekrligen belagt?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 23 apr 2003 21:45

hangatyr skrev:OK, men fanns verkligen ledungen under folkvandringstid/vendeltid??
Finns detta vekrligen belagt?
Det är inte belagt, vad jag vet. Men vad som är belagt är att folk från svealandskapen gjorde räder mot andra kuster. Dessa färder kräver en viss organisation. Troligtvis födde detta frö till ledungen, om den inte rdan fanns.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Ledung under Vendeltiden?

Inlägg av Dan Koehl » 24 apr 2003 00:39

hangatyr skrev:OK, men fanns verkligen ledungen under folkvandringstid/vendeltid??
Finns detta vekrligen belagt?
Belägg genom historiska dokument finns inga eftersom det knappt existerar för denna tid. Mycket talar i alla fall för att folklanden bildats under Vendeltid, och om det stämmer fanns organisationen där, med eller utan kung, för tinget var uppenbarligen vid denna tid högst beslutande.

Liksom behovet tack vare svearikets orientering mot Baltikum på andra sidan Östersjön och hotet om anfall utifrån.

Utgrävningarna vid Valsgärde (Vendeltid) karaktäriseras framför allt av båtgravar, alltså stormännen som begravdes så långt in i Uppland man kunde ta sig MED BÅT lades i gravar med båtar i. Detta är alltså stormännen som har anknytning till marin militär aktivitet, liksom i fallet i Sutton Ho i England. Det finns tom konkreta teorier om att de män som ligger i gravarna var just ledungsledare och inte kungar (eller var de kanske båda) Och återigen kopplingen mellan sveariket och Sutton Ho (också båtgravar) år 550 pekar tydligt på organiserade svenska flottor.

Men belägg finns det nog tyvärr inga, däremot tydliga indikationer. Däremot kanske denna ledung inte var organiserad på samma sätt som på vikingatiden eller medeltiden. Kanske hette den inte ledung.

Havet var vid denna tid transportleder vilket befogar ett marint försvar mer än ett kavalleri, i kombination med vårdkasar och fornborgar?

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 24 apr 2003 06:24

OK, Koehl.
Jag visste inte att man anser att ledungsorganisationen hade så gamla anor. Trodde att sveariket var allt för litet/splittrat för en så relativt komplicerad organisation.

Båtgravarana i Valsgärde anses väl vara en maktdemonstration i maktsfärens ytterområde, ett sätt att visa de som ännu ej böjt sig för makten hur mäktig kungen, eller vad det nu kan vara är. Trodde jag åtminstone. Det där med ledungshövdingarna var intressant, ahr du källor så att man kan läsa vidare på egen hand? Sutton Ho-spåret är för övrigt som alltid oerhört intressant och fantasieggande. Vad är egentligen historien om detta kulturella/politiska utbyte? Spännande.

Användarvisningsbild
Flensburg
Medlem
Inlägg: 589
Blev medlem: 07 jan 2003 12:07
Ort: Nuewa Estockolmo

Inlägg av Flensburg » 24 apr 2003 06:36

Ska bara nämna att jag bor på, ja ni hörde rätt, PÅ järva fältet. Och det finns många runstenar och rullstensåsar och shit här.. men inga fornborgar?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 24 apr 2003 09:01

hangatyr skrev:OK, Koehl.
Jag visste inte att man anser att ledungsorganisationen hade så gamla anor. Trodde att sveariket var allt för litet/splittrat för en så relativt komplicerad organisation.

Båtgravarana i Valsgärde anses väl vara en maktdemonstration i maktsfärens ytterområde, ett sätt att visa de som ännu ej böjt sig för makten hur mäktig kungen, eller vad det nu kan vara är. Trodde jag åtminstone. Det där med ledungshövdingarna var intressant, ahr du källor så att man kan läsa vidare på egen hand? Sutton Ho-spåret är för övrigt som alltid oerhört intressant och fantasieggande. Vad är egentligen historien om detta kulturella/politiska utbyte? Spännande.
Man förblindas ofta av den stora mängd information som finns om Vikingatiden. Men den tidens färder och samhälle måste ha haft sitt embryo i äldre tider. Jag menar allting startade inte med Lindisfarne. För övrigt är inte Lindisfarne den första vikingaräden som finns belagd i källorna. Har inte böckerna med mig på jobbet men det nämns i någon källa att sjöfarare från Norden gjorde en räd på frisiskt område långt innan Lindisfarne. Återkommer med källa. Vidare finns det belägg för anlagda kolonier eller åtminståne handelsstationer i Baltikum av tidigt datum.

Har du någon intressant källa för den tesen om Valsgärde. Det är intressant att Uppsala högar, som är de största i norra Europa, tidsmässigt sammanfaller med Valsgärde.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 24 apr 2003 09:44

hangatyr skrev:Det där med ledungshövdingarna var intressant, har du källor så att man kan läsa vidare på egen hand?
Leonidas skrev: Har du någon intressant källa för den tesen om Valsgärde. Det är intressant att Uppsala högar, som är de största i norra Europa, tidsmässigt sammanfaller med Valsgärde.
När jag funtar tror jag att jag läste det i Åke Ohlmarks Vårt nordiska arv. eller i Historiska Museets bok Vendeltiden,skall kolla detta. Jag är medveten om att Olmarks inte alltid räknas som en pålitlig källa, men båda böckerna rekomenderas varmt, i synnerhet Vendeltiden.

I det här fallet befinner vi i vilket fall som helst på osäker mark, det är fråga om arkeologi varför funderingar kring vilka de begravda männen är måste ses som spekulationer, samma sak med teorierna om en ledungsflotta vid denna tid.

Men ingen rök utan eld, och båtgravar får väl anses vara ett bra indicium på de begravdas koppling till marin aktivitet, säkert i form av ledare eller rent av befälhavare. Detta hindrar inte att de skulle kunnat varit kungar.

När jag förra veckan läste boken Vendeltiden så hade min (bortgångne) far klottrat i den, han hade ett levande sätt att läsa böcker på med med understrykningar och tillägg. Som sjuttioåring läste han arkeologi i Uppsala, och som pensionerad ingenjör och amatörarkeolog vågade han också ha egna åsikter. Hans idé var att de begravda skulle ha kunnat varit återvända rika fd. väringar från Byzans, som hemkomna med pompa och ståt och med egna flottor infört såväl flärd och prestige som romerskt hjälmbruk och vapentyper. Hjälmarna i Valsgärde och i Sutton Hoo har onekligen romersk karakär och den här idén ser jag lika god som någon annan.

Hittade en bra länk: http://216.239.33.100/search?q=cache:Zs ... v&ie=UTF-8 (htmlvariant av pdf dokument)skriven av Gunilla Larsson på där hon nämner ett flertal källor samt teorier om ledungen och Valsgärde, kolla den! -- Dan

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 24 apr 2003 10:29

Tack för länken! Ska läsa artikeln på tricken hem.

Om det är hemvändande väringar från Bysans, heruler eller goter, eller varför inte Frej som ligger i högarna i Uppsala med omnejd så är det något av en storhetstid för regionen som uppvisas.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 24 apr 2003 18:25

Jag hittade detta utdrag från denna sida: http://hem.passagen.se/leach/fornborg.html, som har två tolkningar på vad en forborg är.
Namnet fornborg på de arkeologiska lämningar som här diskuteras är inte helt adekvat och därför lite olyckligt valt, då fornborgsforskningen idag är tämligen ense om att de representerar ett flertal olika funktioner och användningsområden, och ibland har säkert en och samma borg fyllt en eller fler av dessa, medan i andra fall endast en funktion varit av betydelse. Användningsområdena för borgarna kan också ha varierat med tiden, och varit olika för en och samma borg under olika brukningsperioder.

Tidigare studerade man oftast fornborgarnas läge i förhållande till den närmast belägna järnåldersbygden, dvs i första hand de synliga gravfälten. Låg borgen ute i bygden, tolkades den som en offensiv borg. Låg den däremot ute i skogen, ett stycke från bygden tolkades den som tillflyktsborg, en s k defensiv borg. Stenberger ansåg att tillflyktsborgar kunde ligga båda avskilt och nära bygden, emedan offensiva borgar låg vid vitala vattenleder

Enl. Engström delade Ambrosiani 1964 in fornborgarna i
(1) Boplatsborgar, intill bebyggelse av gårds- eller bykaraktär
(2) Tillflyktsborgar, i isolerat läge i förhållande till bebyggelsen
(3) Farledsborgar, [längs vattenleder i Mälaren]
(4) Gravinhägnader, utan strategiskt läge

Engström presenterar i sin avhandling om Torsburgen 1984 flera mycket mer avancerade indelningar av fornborgar, som jag skall använda som utgångspunkt för min tolkning av Mössebergs fornborg:

Fornborgar kan topografiskt indelas i:
(1) Höjdborgar
(2) Flatmarksborgar
(3) Borgar i sjö eller myr

Funktionsmässigt kan de delas in i:
(1) Offensiva borgar: Bevakning och spärr av farled, vägstråk eller gräns. Signalplats i bevakningssystem. Brohuvud, exempelvis piratnäste. Replipunkt för uppbåd. Tvångsborg för centralmakt. Uppbådsplats.
(2) Defensiva borgar: Tillflyktsborg, befäst boplats, gård eller by. Administrations- centrum. Hövdingasäte. Marknadsplats, hantverkscentrum. Skydd för djur och lös egendom.
(3) Div användningsområden: Gravhägnad. Kultplats. Tingsplats, Judiciellt markerat område för marknad och hantverk. Fångstsystem. Djurinhägnader mot rovdjur och tjuvar.

Borgarnas upphov har ansetts vara:
(1) Inre stridigheter
(2) Kollektiva värn mot yttre fiender
(3) Ekonomisk-social förändring i samhället, som framväxten av en organisation

Idag vet man, genom arkeologiska utgrävningar och inventeringar att det kan finnas gamla boplatser i nära anslutning till fornborgarna. Ett visst samband mellan fornborgar och ortsnamn har konstaterats av arkeologer och ortnamnsforskare. Magnusson tar bl a exempel som borg (ex Borrås, Träleborg etc), -sten (ex Trästena) och skans som namnformer som antyder borgar.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 30 apr 2003 11:18

Hittade följande bok på bibblan: "Borgar från från forntid och medeltid i Västsverige, av Göteborgs arkeologiska museum. Alltid nåt.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 01 jun 2003 16:49

Flensburg skrev:Ska bara nämna att jag bor på, ja ni hörde rätt, PÅ järva fältet. Och det finns många runstenar och rullstensåsar och shit här.. men inga fornborgar?
Flensburg, nu är det nästan sommar och fortfarande myggfritt, har du hittat fornborgen?