Asagudarna och deras ursprung.

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 23 jun 2003 10:23

:D Vad kul att vi blivit fler som diskuterar detta det behövdes verkligen.
Vad bygger du för rustning?
Midsommar var bra och jag bygger en "kopia" av prakthjälmen från grav nr 1 i Vendel, modifíerad för S.C.A-fighting.
Det finns en möjlighet att det skulle kunna vara ostrogoter som återvände till Norden, men det är på tok för sent att hävda att det skulle vara de som förde med sig Odenkulten. Ett annat folk, herulerna, som dessutom nämns i källorna som återvändare till Skandinavien, skulle också kunna tänkas. Men deras återtåg är också försent. Det folk vi måste leta efter borde ha invandrat till Norden runt år 0-200 e.kr.
Jag tror mitt resonemang blivit missförstått. Jag tror inte Oden kommit till Skandinavien från Svartahavet. Men jag funderar över om bilden av Oden som ryttare och vandrare samt spjutet Gugner kan ha kommit därifrån. En schamanistisk gud som Oden fanns förmodligen låååångt innan.
Oden är väl de hängdas gud, efter att han hängt sig själv, och genom att ha upplevt döden nått ännu större större vishet? Förknippas han inte med dödsriket?
För att uppnå sin visdom offrar Oden sig själv genom att genomborrad av ett spjut hänga i världsträdet, han plågar sig själv med eld hos kung Geirröd och han sticker ut sitt ena öga för att uppnå visdom. Därför måste även dödliga schamaner genom självoffer och självplågeri uppnå sin kallelse.Ödet hade bestämt att Oden och hans ättlingar inte skulle få stanna i Hel. De var utsedda att härska i världarna ovanför. Oden är inåtvänd och grubblande. Om något väcker hans hat kan hämnden bli grym. Samtidigt älskar han sina vänner och är ivrig att skydda dem mot ondska. Bröderna Lodur och Höner är visar stort mod om det behövs men är milda till ssinnet. Så därför bestämdes att Höner och Lodur passade bäst att styra undervärlden och upprätthålla den lagstadgade världsordninnggen medan Oden skulle härska över världarna ovanför. Så Oden klättrade därför upp i Ygdrasils topp för att se över de riken som tilldelats honom. Där såg han Ymer och hans skrämmande avkomma svärma över jorden. Oden kände vanmakt. Han visste att han var för ung och oerfaren för att vinna i strid mot Ymer. Därför bad han att få dricka ur Mimersbrunn. Men Mimer krävde att Oden skulle visa sig värdig detta genom självuppoffring. Så Oden utsatte sig för svårt lidande. Under nio dygn vistades han spjutsårad i Ygdrasils krona utan mat eller dryck. Han bad under tårar om styrka och visdom, han lyssnade till runsång som hördes ur djupet och han led av smärta och hunger tills han föll ur trädet. Efter detta lät Mimer Oden dricka det dyrbara vattnet. Mimer lärde också Oden nio underbart verkande runsånger, de s.k fimbulsångerna.

I ynglingasagan tillskrivs Oden nio magiska krafter; 1)han kan anta vilken skepnad han vill medan hans kropp ligger i kataleptisk dvala, 2)han talar alltid på högtidlig vers och hans tal övertalar alla, 3)han bländar fiender i slag och gör deras eggar slöa, 4)han är bärsärkarnas fader och herre, 5)han besitter vädermagi och kan släcka alla eldar, 6)han väcker döda och talar med hängda lik, 7)han besitter verbal magi galdrar och fimbulsånger samt magiskarunor, 8)han får jorden och gravhögarna att öppna sig, 9)han är sejdens fader och mästare.

Oden kan således väcka döda till liv men det har inget med dödsriket att göra. Oden fick lämna undervärlden i grova drag senare bestående av Hel och Niefelhel. Hel är vanernas land och något av ett paradis dit de döda som Oden eller Freja ej hämtat till Asgård kommer. Niefelhel är något av ett helvete kallt och gyttjigt bebott av Ymers döda släktingars själar och sjukdomsandar, hit kommer nidingsmän och tjuvar.

I Hel lever vanerna och de bestämmer över världsordningen, de ser till att sol och måne avlöser varrandra o.s.v. Oden var för hetlevrad och oberäknelig för att få detta ansvar och tilldelades rikena ovanför. Alltså har han ingen makt i undervärlden som kan ses som det egentliga dödsriket då det var dit de flesta förväntades komma efter döden.
Än en gång måste jag påpeka att Odens ursprung hos skyterna är väldigt långsökt. Man har hittat rika fynd från skytiska gravar, men ingenstans finns det några tecken på att man skulle dyrkat ngn Oden-liknande Gud.


Hans ursprung hos dessa är förmodligen bara att glömma! Men bilden av honom som ryttare?

Till sist kuriosa:
Kastspjutet kallades "geir" eller "gaflak" om det var av finare typ det var smäckert smitt och lätt att kasta. Kastspjuten användes strax innan de båda härarna slog ihop. De germanska krigarna under tidig järnålder hade två spjut var med sig till striden. Ett kastspjut och ett stötspjut, förmodligen bar vikingarna också med sig flera spjut till ett fältslag. "Peita" var ett moriskt kastspjut från Poitiers.

Det fanns ryttarlansar som kallades "spjör" men vikingarna föredrog att slåss till fots. De red till häst till fältet men stred till fots. En riktigt exklusiv ryttarlans använd av ryttare med stigbyglar kallades "gungner" efter Odens lans.

/Björn
Senast redigerad av 1 UrsusRex, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 23 jun 2003 15:00

UrsusRex skrev:
Det finns en möjlighet att det skulle kunna vara ostrogoter som återvände till Norden, men det är på tok för sent att hävda att det skulle vara de som förde med sig Odenkulten. Ett annat folk, herulerna, som dessutom nämns i källorna som återvändare till Skandinavien, skulle också kunna tänkas. Men deras återtåg är också försent. Det folk vi måste leta efter borde ha invandrat till Norden runt år 0-200 e.kr.
Jag tror mitt resonemang blivit missförstått. Jag tror inte Oden kommit till Skandinavien från Svartahavet. Men jag funderar över om bilden av Oden som ryttare och vandrare samt spjutet Gugner kan ha kommit därifrån. En schamanistisk gud som Oden fanns förmodligen låååångt innan.
Ok, då är jag med. Men vilka föreslår du i så fall som förmedlare av den Odenbilden? Goterna? Hur föreslår du att de fick kontakt med sina nordgermanska förfäder igen? Man kan iofs tänka sig att det förekom en livlig kontakt hela tiden. Jag håller på att läsa en nederländsk avhandling om runor och deras ursprung och där nämns det att man funnit arkeologiska fynd som tyder på att goterna fortfarande gifte sig med kvinnor från Skandinavien. Jag ska leta upp källan!

Användarvisningsbild
Ostmark
Medlem
Inlägg: 206
Blev medlem: 26 mar 2002 19:35
Ort: Reichsgau Niederdonau

Inlägg av Ostmark » 23 jun 2003 15:16

Har inte läst igenom denna tråd. Men jag såg ett par hänvisningar till folkslaget skyterna(sp). Det fanns nämligen en artikel om dem i detta nummer av National Geographic - tänkte att det kunde vara utav intresse.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 23 jun 2003 18:00

Ostmark skrev:Har inte läst igenom denna tråd. Men jag såg ett par hänvisningar till folkslaget skyterna(sp). Det fanns nämligen en artikel om dem i detta nummer av National Geographic - tänkte att det kunde vara utav intresse.
Svenska eller amerikanska?

Användarvisningsbild
Ostmark
Medlem
Inlägg: 206
Blev medlem: 26 mar 2002 19:35
Ort: Reichsgau Niederdonau

Inlägg av Ostmark » 23 jun 2003 19:48

Leonidas skrev:
Ostmark skrev:Har inte läst igenom denna tråd. Men jag såg ett par hänvisningar till folkslaget skyterna(sp). Det fanns nämligen en artikel om dem i detta nummer av National Geographic - tänkte att det kunde vara utav intresse.
Svenska eller amerikanska?
Svenska.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 jun 2003 09:02

Ja just det, det handlade om de nya gravfynden som man gjort i Tannu-Tuva. Mycket intressant måste jag säga.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 24 jun 2003 11:48

Leonidas skrev:
UrsusRex skrev:
Det finns en möjlighet att det skulle kunna vara ostrogoter som återvände till Norden, men det är på tok för sent att hävda att det skulle vara de som förde med sig Odenkulten. Ett annat folk, herulerna, som dessutom nämns i källorna som återvändare till Skandinavien, skulle också kunna tänkas. Men deras återtåg är också försent. Det folk vi måste leta efter borde ha invandrat till Norden runt år 0-200 e.kr.
Jag tror mitt resonemang blivit missförstått. Jag tror inte Oden kommit till Skandinavien från Svartahavet. Men jag funderar över om bilden av Oden som ryttare och vandrare samt spjutet Gugner kan ha kommit därifrån. En schamanistisk gud som Oden fanns förmodligen låååångt innan.
Ok, då är jag med. Men vilka föreslår du i så fall som förmedlare av den Odenbilden? Goterna? Hur föreslår du att de fick kontakt med sina nordgermanska förfäder igen? Man kan iofs tänka sig att det förekom en livlig kontakt hela tiden. Jag håller på att läsa en nederländsk avhandling om runor och deras ursprung och där nämns det att man funnit arkeologiska fynd som tyder på att goterna fortfarande gifte sig med kvinnor från Skandinavien. Jag ska leta upp källan!
Jag tror att bilden av Oden som ryttare kom via goterna som hade kontakt med skandinavien. Det vore jättekul om du kunde hitta din källa!

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 24 jun 2003 16:23

UrsusRex skrev: Jag tror att bilden av Oden som ryttare kom via goterna som hade kontakt med skandinavien. Det vore jättekul om du kunde hitta din källa!
Jag hittade källan:

Citat från Runes around the North Sea and on the Continent AD 150-700 av Jantina Helena Looijenga
In the relations with the Gothic fernjachov-culture north of the Black Sea, Funen is most important because of the finds of Brangstrup, Årslev and the Møllegård funeral site near Gudme. The finds from Rumanian Moldavia, and from a gravefield of the fernjachov-culture near Kiev correspond with contemporary finds from Denmark and North Germany, especially from Funen, Sealand, Bornholm and the estuary of the river Oder. This guide material consists of rosette fibulae, certain iron combs, glassware and gold lunula-shaped and square pendants. Some of the rosette fibulae, found in Denmark, bear runic inscriptions. This kind of
brooch was either imported into the fernjachov area, or locally manufactured after Scandinavian models. The rosette fibula was a status symbol, found exclusively in rich women's graves, and it may be compared to Silberblech fibulae, characteristic of aristocratic women's
graves from the later phase of the fernjachov-culture at the end of the 4th c. Only a few ‘Gothic’ runic inscriptions have survived. The objects have been found in today's Rumania and Hungary. In the 1960s, the gravefield of Le½cani, 30 km west of Ia·i in Rumanian Moldavia was excavated. In a woman's grave a Silberblech fibula was found, next to an
earthenware spindle whorl with a runic inscription. The finds have been dated to the second half of the 4th c. In the 4th century, the area around Le½cani was settled by Goths; their culture is listed archaeologically as Sîntana de Mure·/late fernjachov-culture. I think it highly unlikely (Looijenga 1996 ) that the spindle whorl is an import, because it is a b
simple earthenware object, even though it has a runic inscription. Of course, the runic style might ultimately originate from Denmark. Since there was a lively exchange of objects, like glassware, iron combs and brooches (cf. Werner 1988), there must also have been an exchange of knowledge and people. The Goths were of Scandinavian descent; some of them (the elite?) may have wanted Scandinavians for husbands and wives (Stoklund 1991:60, Hedeager 1988:213-227 and notes 359-362).


Källa: http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/arts/j.h.looijenga/

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 24 jun 2003 17:13

Tackar Leonidas!! :D

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 24 jun 2003 17:15

Är det möjligen någon som har en ny gud att disskutera? Eller fortsätter vi påOden och ska vi isåfall vända oss mot skandinavien för att finna de äldsta schamanerna? Eller vad?

/Björn

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 jun 2003 20:23

UrsusRex skrev:Är det möjligen någon som har en ny gud att disskutera? Eller fortsätter vi påOden och ska vi isåfall vända oss mot skandinavien för att finna de äldsta schamanerna? Eller vad?

/Björn
Varför inte Tor/Thór?

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 24 jun 2003 20:26

Gärna det :D
Så jag lägger in mitt gamla inlägg igen varpå jag går ut med hundarna en stund- tillbaks om en kvart
/Björn

Tors ursprung?

Jag har läst att Tor speglar snörkeramikernas hövding som satte igång den indoeurpeiska erövringen av Norden ca 2000f.kr. Tors strider med jättarna ska isåfall spegla snörkeramikernas ödeläggelse av stendösarnas och gånggrifternas bondekultur. (Jätte betydde från början; storätare eller rik bonde.) Deras vapen båtyxhammaren var av metall (avbildas i sten) med kort skaft och användes som kastvapen varför den ska ha blivit ihågkommen som Tors hammare mjölner. Deras (snörkeramikernas/stridsyxefolket) hövding färdades i en vagn dragen av hästar och speglas i myten om tors vagn dragen av bockar med hästnamn; Tandgnissle och Tandglese.

Den fruktade guden ska sen ha blivit människornas vän och en företagsam bondegudom längs med bärnstensvägarna. Han blev böndernas beskyddare. Under senhednisk tid gjordes han till Odens son med urkraftens gudinna Jord eller Hlodyn. Han rider aldrig vilket kan tyda på att han är för stor för hästar eller att tanken aldrig slog hans avdyrkare eftersom häst ej användes som riddjur under bronsåldern.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 jun 2003 20:32

Jag tycker att det här med Tors vagn är särskilt intressant, vi vet ju att vagnar användes här åtminstone fram till under sen bronsålder (och järnålder?) och att de kontinentala kelterna satte hög vikt på vagnar, både till strid och till ceremonier.
Annars så är jag förtjust i legenden om Mjölners tillkomst - då den smiddes av "Ivaldesönerna" Brokk och Eitre. På samma sätt komm ju bl.a. Odens spjut Gugner till. Ngn som kan kolla upp om det finns gemensamma drag i andra indoeuropeiska el. övr. folks legender om Hammare och vagnar?

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 24 jun 2003 21:15

Enligt den evigt kritiserade "dumsill" (George Dumézil) motsvarar Tor Indra. Jag för min del gillar Dumézils teorier så varför inte.
Himlens härskare och blixten är hans vapen men vagn och hammare? Inte vad jag vet.

/Björn

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 24 jun 2003 21:24

Annars vad gäller vagnar kommer jag spontant att tänka på solvagnar och följdaktligen soldyrkan.
I den tidiga kyrkan betraktades kristus som rättfärdighetens sol (Mal 4:2) och tidiga bildframställningar visar Kristus som solguden i sin vagn och öster varifrån solen anländer (så också kristus) var ett heligt väderstreck.
Det hörde kanske inte hit men lite oviktigt vetande kan man väl få briljera med när man får en sån där plötslig snilleblixt. :lol:

/Björn