Asagudarna och deras ursprung.

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 05 aug 2003 23:39

barzam skrev:Tack för länkarna, det är vid sådana här tillfällen jag önskar att jag inte bodde i Stockholmöver sommaren utan i Uppsala så jag kunde gå till biblioteket och kolla upp allt.

Teorin som den presenteras på den första sidan förutsätter att keltiska Taranis, germanska *Þunraz, hittitiska Taru / Tarhun / Tarkhun, den arameiska Tork / Tir och den persiska Tishtyra alla är besläktade ord. Om vi ska komma till bottnen av detta problem måste vi börja här. Är dessa ord besläktade?

Jag ska höra mig lite för själv, och återkommer.
Ja, i min mening är de besläktade

/DK M

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 06 aug 2003 00:16

Utveckla gärna, varför är de besläktade?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 06 aug 2003 09:51

barzam skrev:Utveckla gärna, varför är de besläktade?
Namnen låter lika, och så har de ju samma funktion/roll

/DK M

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 06 aug 2003 13:24

Djinghis Khan skrev:
barzam skrev:Utveckla gärna, varför är de besläktade?
Namnen låter lika, och så har de ju samma funktion/roll

/DK M
Instämmer :)
UrsusRex skrev:
Rubber Duck skrev:Tor hade kanske en verklig förebild, men inte i Norden eller ens Germanien, utan längre tillbaka i tiden, i en gemensam indoeuropeisk forntid.
Utveckla gärna, jag tror på det här!
Det här är svårt att utveckla, vi kan ju egentligen bara gissa. Mitt resonemang byggde dels på likheten och det möjliga sambandet mellan namnen Tor-Perkunas-Herkules, dels på andra historiska uppgifter/spekulationer:
UrsusRex skrev:Jag har läst att Tor speglar snörkeramikernas hövding som satte igång den indoeurpeiska erövringen av Norden ca 2000f.kr.
WilmerT skrev:jmf ryktena Tacitus berättar om att Herkules ska ha besökt germanerna fr länge sen, med SNorres Edda där Tror, son till Troan och Memnon, färdas vitt och brett och i norr träffar den välrenommerade spåkvinnan Siv.
Jag tror att den nordiska mytologin har sina rötter i urgammal indoeuropeisk mytologi (kanske med undantag av Oden, med ursprung ur för-indoeuropeiska shamanmyter). Över tiden har religionen förändrats och påverkats andra religioner och av verkliga händelser och personer. Olika gudar och kulter har varit dominerande vid olika tider.

Kulten speglas i ortnamnen. Till exempel är ortnamn med anknytning med Ull vanliga i Sverige, trots Ull hade en undanskymd roll i Eddan. Känner någon till någon studie kring ortnamn med anknytning till den fornordiska religionen, deras utbredning och ålder?
UrsusRex skrev:Utan spekulationer kommer vi ingen vart och utan provokationer får vi ingen turbulens och respons!
Tack Ursus :) Jag har en del funderingar kring Nerthus. Jag återkommer :wink:

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 06 aug 2003 20:52

Rubber Duck skrev:Tor hade kanske en verklig förebild, men inte i Norden eller ens Germanien, utan längre tillbaka i tiden, i en gemensam indoeuropeisk forntid.
Om man får spekulera, så tror jag mycket kan tänkas gå tillbaka till Vedaböckerna och förstadierna till Baghavdgita, i synnerhet Pandavernas kamp eller vad den hette, och striderna på slätterna.

Bla.a. figuerar en krigare, Anjuna, som oftast avbildas med en stridsvagn á la Zeus eller Ohlmarks version av Tor, som han jämförde med Mars. (han påstod ju att det var en missuppfattning att hans vagn skulle ha dragits med bockar, och tyckte det var självklart att en krigargud använde en vagn förspänd av hästar)

Mars jämförde han med maskulinum för märr, marr, och drog paralleller till Marskalk och annat. Han kunde han! :D
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 7 gånger.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 07 aug 2003 01:27

Angående sakrala ortnamn är nog denna avhandling det senaste stora som gjordes i ämnet: Gudarnas platser: förkristna sakrala ortnamn i Mälarlandskapen (av Per Vikstrand, 2001).

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 07 aug 2003 09:31

Det här med vagnar är intressant, då de uppvisar ett arkaiskt drag. Varför kördes Tor i en vagn, då vagnar inte alls användes i järnålderns skandinavien? Kanske för att det ger ett eko av de tidiga indoeuropéerna, som helt klart använde sig av vagnar i sin krigföring.

/DK M

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 07 aug 2003 11:52

Det finns ett känt gammalt danskt mossfynd av en stor ceremoniell guldvagn, dessutom beskriver Tacitus att en gudabild varje år fördes runt i en sådan vagn. Även Freyja har en vagn, dragen av katter.

Det verkar som om vagnar har en hög ålder i nordisk föreställningsvärld, och tydligen också kan förknippas med flera olika gudar: både vaner och asar.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 07 aug 2003 12:41

Anjuna får också på slagfältet sällskap av Krisna, och medan motsåndare fälls med fram för allt pilar av Anjuna, underhåller sig de båda kring tema krig och dödande, och livets förgänglighet.

Krisna utgör för övrigt ett litet udda inslag, han spelar på sin flöjt (herdeattribut) umgås med herdinnor och "dåliga" kvinnor, samt är en från gudarna nedsänd budbärare, det finns alltså en hel del kring honom, förutom namnet, som påminner om en tidig Kristus/Balder prototyp.

Vet någon hur gamla Veda skrifterna är?

(Andra entymologiska saker jag hört som Barzam kanske kan bekräfta eller avfärda, nämligen att Veda böckerna skulle översättas i engelska till books of knowledge (Veta-böcker?) och sanskrit till letter of thruth (sann skrift?)
Senast redigerad av 2 Dan Koehl, redigerad totalt 7 gång.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 07 aug 2003 12:57

Enligt Hellquist (1980):
Sanskrit
av sanskr. sams-kr-ta- (r:et har en cirkel under sig, dvs det utgör en egen stavelse - vokaliskt r) n. med betydelsen det ordnade, 'det reglerade, det sammanfogade (språket)', pf. part av samskr (samma -r här), av sam- (tillsamman) och kr (samma -r), göra). "Eg. om språket under den fornindiska periodens senare del (till o. 300 f Kr.), då det av grammatikerna blivit mera strängt reglerat; senare med utstr. anv." (1980 II:888).

Veda el. Vedaböckerna
"de äldsta delarna av den fornindiska litteraturen med huvudsakl. religiöst o. historiskt innehåll, sanskr. védas [med långt -e-] m., kunskap, vetande, helig skrift" (1980 II:1325) av ie. woid- = germ. wait- i sv. (jag) vet, veta.

Alltså funkar books of knowledge, men inte letter of truth, hoppas detta förklarade problemet.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 19 aug 2003 12:09

Djinghis Khan skrev:Det här med vagnar är intressant, då de uppvisar ett arkaiskt drag. Varför kördes Tor i en vagn, då vagnar inte alls användes i järnålderns skandinavien? Kanske för att det ger ett eko av de tidiga indoeuropéerna, som helt klart använde sig av vagnar i sin krigföring.

/DK M
Det här med vagnar är intressant - betänk att katolska seder t ex omfattar Moder Maria omkringkörd i en guldprydd vagn...
(Rätta mig om jag har fel - har hört sägas det var så, och såg häromveckan Gudfadern som bl a omfattar en sådan scen när Robert de Niro bestämmer sig för brottets bana och avrättar Svarta Handen...)

När Adam berättar om dessa hedniska seder kan man ju fråga sig om det redan då var en katolsk sed att hylla Moder Maria?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Hedning
Ny medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 17 maj 2004 16:36
Ort: Bastuträsk

Inlägg av Hedning » 17 maj 2004 17:31

Angående Odens ursprung så är det min uppfattning att svearna vandrade in i Sverige från Tyskland, över Danmark. Eftersom Wotan (Oden) är en grundstomme i germansk gudadyrkan så borde då inte det logiska vara att de utvandrande först var Wotananhängare för att sedan blivit inspirerade av annat som slutligen utvecklades till vanatron?

Och sedan angående insperationen till Oden och hans härstamning, vad är det som säger att Wotan ursprungligen inte var en gestaltlös skogsande? En fadersande (Wotan, Wodan, Wooden) som germanerna vände sig till och vars gestalt sedan byggdes upp efter hundratals historier som kan ha inspirerats både inni och utifrån germanska länder?

Bara en tanke...

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 19 maj 2004 22:53

Självklart kan det vara så, men vad finns det som tyder på det? Hur kan man motivera att Oden från början var en gestaltlös skogsande? Kan man lika gärna "tycka" att han var en vattendemon?

Användarvisningsbild
KarralMedvied
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 maj 2004 12:23
Ort: sthlm

Inlägg av KarralMedvied » 20 maj 2004 10:26

Oden är ju utan tvekan en schaman och på så vis tycker jag han är starkt förknippad med naturen och kanske just skogen i första rummet. Men det kanske är just för att kulten är förknippad med Ygdrasil och Odens självoffer i trädet som jag tänker mig honom som en skogsgud(Ande)

Jag tror han är ett resultat av indoeuropeiska gudar/ryttargudar och nordiska och germanska schamangudar.
Jag tror bilden av Oden som en ridande, enögd gud med spjut nått norden via skyterna. Men jag tror det funnits "odensgudar" alternativt skogs eller naturandar redan innan dess - lokala germanska shamankulter som bidragit till vår bild av Oden. Jag tycker som Djinghis och Ursus vill säga.

Tacitus skildrar i "Germania" (98 E.Kr.) de svarta hariernas herre, en gigant med spjut på hällristningar - vilka är de svarta harierna?

/B

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 20 maj 2004 11:53

KarralMedvied skrev:Oden är ju utan tvekan en schaman och på så vis tycker jag han är starkt förknippad med naturen och kanske just skogen i första rummet. Men det kanske är just för att kulten är förknippad med Ygdrasil och Odens självoffer i trädet som jag tänker mig honom som en skogsgud(Ande)

Jag tror han är ett resultat av indoeuropeiska gudar/ryttargudar och nordiska och germanska schamangudar.
Jag tror bilden av Oden som en ridande, enögd gud med spjut nått norden via skyterna. Men jag tror det funnits "odensgudar" alternativt skogs eller naturandar redan innan dess - lokala germanska shamankulter som bidragit till vår bild av Oden. Jag tycker som Djinghis och Ursus vill säga.

Tacitus skildrar i "Germania" (98 E.Kr.) de svarta hariernas herre, en gigant med spjut på hällristningar - vilka är de svarta harierna?

/B
Detta är inget enkelt ämne och och källorna är synnerligen sköra, dessutom är nog detta OT. Men för den intresserade kan följande Läsning rekomenderas. http://www.geocities.com/troels_brandt/heruls.html
Det handlar om våra vänner herulerna och det är en hypotes, men här avhandlas bl.a. Oden.
God Läsning
Christer Samuelsson