Asagudarna och deras ursprung.

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 18 jul 2003 02:45

UrsusRex skrev:Vad gäller gemensamheter med de tyska stamarna och fjärma sig från ämnet,,,,,, är det inte så vi kan komma fram till Frejdyrkans ursprung? Missförstår dig kanske! Hur gamalt är bruket av stång där?
Enligt http://www2.uibk.ac.at/volkskunde/infos ... ibaum.html och http://www.bavarian-online.de/Maibaum.htm inte så gammalt, äldsta dokumenterade bilden från 1500-talet, målad av en konstnär Donauer år 1585.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 25 jul 2003 01:47

Nerthuskulten har i Tacitus Germania likheter med frejshistorien i Ynglingatal....fred och välstånd menar jag.

Tacitus skriver om Nerthus i Germania; "Redignerna, avionerna, anglerna, eudoserna, svardonerna och nuitonerna skyddas av floder och skogar." Inget mäkvärdigt kan sägas om dem utom att de dyrkar Nerthus (Terra Mater) och så beskriver han kulten. Några av dessa folkslag som hade kontakt med norden? Jag vet inte ens vilka de är! Kanske Djinghiis vet? han är en hejare på gamla folkslag!

Kännedomen om Nerthus ska ha kommit via sydvästskandinavien till mälardalen i samband med att den sernangerska vintern var över (fimbulvinter?) ett par sekel innan Kristus. Enligt Ohlmarks ska tilläggas! var han fått det ifrån vet jag inte, men han nämner något om "ursvearnas första gravfält i uppland" ??????? Kan denna "resväg" stämma?

Nerthusprästen kanske är ynglingarnas kung? Inge?- Njord?-Frej?

/B

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 jul 2003 07:47

Tack för förtroendet Ursus, men jag känner tyvärr inte till eventuella transmarina kontakter med Norden och kontinenten under romersk järnålder. Eftersom källorna är sparsamma, kan vi nog endast gå på arkeologiska fynd för att binda samband. Det ska också tilläggas att jag är lite skeptisk mot att det fanns en stor Nerthuskult, även om dyrkan av olika moderguddinor säkert varit utbredd.

/DK M

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 25 jul 2003 09:25

UrsusRex skrev:Nerthuskulten har i Tacitus Germania likheter med frejshistorien i Ynglingatal....fred och välstånd menar jag.
[...]
Nerthusprästen kanske är ynglingarnas kung? Inge?- Njord?-Frej?
Det är väldigt intressant; jag vill nog mena att om en föregivit gudalik grupp människor ska kunna dupera folken att de härstammar från gudarnas land - jmf ryktena Tacitus berättar om att Herkules ska ha besökt germanerna fr länge sen, med SNorres Edda där Tror, son till Troan och Memnon, färdas vitt och brett och i norr träffar den välrenommerade spåkvinnan Siv.
När asar/vaner kommer vandrande så måste de ju rimligen ta över platser som gudar i en befintlig kultur - även om dyrkan efter deras död förändras i takt med avstånd och vördnad, Odin som den allhärskande guden etc.
Många tecken tyder ju på att den jordbrukande befolkningen i fornnorden höll sig med en fruktbarhetskult, just som Nerthus-kulten beskrivs.
Och det är ju där Frej glider in i historien - vare sig han utvandrat med Asar eller varit Njords son född i Svitjod - Odins sonsons kanske t o m?
UrsusRex skrev:Tacitus skriver om Nerthus i Germania; "Redignerna, avionerna, anglerna, eudoserna, svardonerna och nuitonerna skyddas av floder och skogar." [..] Jag vet inte ens vilka de är!
Av alla Tacitus stammar så är det många som inte är kända varken före eller efter. Hans beskrivning måste ju betraktas som en "ögonblicksbild" given av de källor han haft tillgång till.
Såvitt jag förstår kan de flesta här räknas in i gruppen 'Sveber' - vad nu denna överordnade grupp egentligen säger...?
Den enda som känns igen är väl Anglerna, från Schlesvig-Holstein och utvandrande till England. Om det nu var därifrån de kom... :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 25 jul 2003 12:37

Mycket intressant tråd, jag har läst alla inlägg. Tyvärr är jag mer förvirrad nu än innan.

Om jag har förstått rätt kan Oden stamma ur urgamla shamanitiska myter, äldre än indoeuropeernas invandring. Möjligen av finsk-ugriskt ursprung.

Å andra sidan var Oden den främste av asarna. Striden mellan asar och vaner kan spegla konflikter mellan en äldre befolkning, som dyrkade vaner, och av asadyrkande invandrare/erövrare (eller rent av av asarna själva). Folkgrupperna och religionerna smälte sedan ihop. Det skulle i så fall innebära att dyrkan av Oden är av yngre ursprung.

Rimligtvis finns spår av urindoeuropeisk mytologi i asatron. Till exempel så skall guden Tyr etomologiskt vara av samma ursprung som Zeus. Tyr skall ha varit son till Oden, vilket är svårt att få ihop med att dyrkan av Oden (eller Oden själv) skulle vara av senare datum.

Fler frågeställningar:

Tacitus berättar att gudinnan Nerthus dyrkades av germanerna bortom havet, vilket kan tolkas som Norden. Nerthus, eller Njärd, har förknippats med Njord. Men det verkar otroligt att hon så att säga skulle bytt kön. Vad hände med Nerthus, kan hon ha smält samman med Freja?

Under bronsådern tycks nordborna har dyrkat solen, att döma av hällristningar och arkeologiska fynd. Finns det spår av soldyrkan i asatron?

Guden Ull har en undanskymd roll i Eddan, men av ortnamn att döma var dyrkan av Ull vanlig i det forntida Sverige. Ull lär betydande den skinande. Kan Ull ursprungligen ha varit en gammal solgud?

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 28 jul 2003 13:58

UrsusRex skrev:Jag har läst att Tor speglar snörkeramikernas hövding som satte igång den indoeurpeiska erövringen av Norden ca 2000f.kr. Tors strider med jättarna ska isåfall spegla snörkeramikernas ödeläggelse av stendösarnas och gånggrifternas bondekultur.
WilmerT skrev:enligt Snorre (Skaldskaparmal; Eddan) stammar Odens folk asarna från en Trojansk prins/ättling vid namn Tror (se jakten på Odin), som bl a i forntiden besökt 'de nordliga delarna av världen' och där träffat spåkvinnan/prästinnan Siv
Snorres kronologi för Tror ger en levnad runt 500 f.Kr. så det finns otvetydligt ett mytiskt inslag här - Tror ska vara son till Memnon (segraren) och en av Priamos döttrar - Troan. Troan har aldrig beskrivits i andra källor som en dotter av Priamos, men är däremot namnet på folket - trojanerna - troanerna.
Dan Koehl skrev:Angående Tor och Oden som historiska personer i ett forntida norden; detta kan väl vara en intressant tanke att spekulera i, men jag tror att själva basen för spekulationen lider av lite hemmablindhet.
Ursprunget till Tor skall nog sökas i gemensamma indoeuropeiska myter, snarare än hos historiska personer. Motsvarigheter till Tor finns hos andra indoeuropeiska folk, till exempel kelternas Taranis och hettiternas Taru. Däremot kan verkliga personer kan ha identifierats med gudarna och påverkat myter och bilden av gudarna.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 28 jul 2003 14:29

...Och Litauernas Perkunas

/DK M

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 29 jul 2003 09:59

Motsvarigheter till Tor fanns hos många indoeuropeiska folk, med egenskapen av åskgud och med gemensamma språkliga rötter. Däremot fanns ingen "Tor" i den grekiska mytologin, där rollen som åskgud tagits över av Zeus, vars historiska/etymologiska motsvarighet i Norden var Tyr.

Nu tänker jag spekulera:

Den baltiske motsvarigheten till Tor, Perkunas låter ganska likt den grekiske hjälten Herkules. Kanske finns ett gemensamt ursprung mellan den indoeuropeiska åskguden och den mytiske Herkules? Kanske kan man skönja det i det gamla nordiska namnet Torkel, som skulle kunna vara en äldre form av Tor?
WilmerT skrev:Tacitus berättar om att Herkules ska ha besökt germanerna fr länge sen
Tor hade kanske en verklig förebild, men inte i Norden eller ens Germanien, utan längre tillbaka i tiden, i en gemensam indoeuropeisk forntid.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 29 jul 2003 10:59

Rubber Duck skrev: Tacitus berättar att gudinnan Nerthus dyrkades av germanerna bortom havet, vilket kan tolkas som Norden. Nerthus, eller Njärd, har förknippats med Njord. Men det verkar otroligt att hon så att säga skulle bytt kön. Vad hände med Nerthus, kan hon ha smält samman med Freja?
Nerthus kan ha varit en androgyn gud, dvs både av hon- och hankön.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 02 aug 2003 17:27

Att Zeus-Jupiter-Týr är gemensamma namn är klart (vet någon fler exempel från andra indoeuropeiska språk?) men gäller detta andra gudar än dessa?

Herkules heter Herakles på grekiska, jag betvivlar att det är besläktat med Perkunas. Torkel kommer av Þórrkettill (<*Þunra-kattilaR), efterleden ketill är ett tidigt lånord (innan i-omljudet som synes) från latinets catillus. Detta är ett typiskt exempel på folketymologi, slå upp sånt här innan du skriver. Det finns bra böcker i ämnet, säg till om du vill ha boktips.

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 04 aug 2003 09:25

barzam skrev:Att Zeus-Jupiter-Týr är gemensamma namn är klart (vet någon fler exempel från andra indoeuropeiska språk?) men gäller detta andra gudar än dessa?

Herkules heter Herakles på grekiska, jag betvivlar att det är besläktat med Perkunas. Torkel kommer av Þórrkettill (<*Þunra-kattilaR), efterleden ketill är ett tidigt lånord (innan i-omljudet som synes) från latinets catillus. Detta är ett typiskt exempel på folketymologi, slå upp sånt här innan du skriver. Det finns bra böcker i ämnet, säg till om du vill ha boktips.
Tor-Taranis-Perkunas m fl lär komma av en gemensam indoeuroepisk stam "perk", betydande dunder, åska. Det kan också finnas ett samband mellan Ull och Apollon.

OK, jag vet att Herkules heter Herakles på grekiska, det var en lapsus. Mig veterligen har ingen påvisat ett samband mellan Tor/Perkunas och Herkules/Herakles. Det var ren spekulation från min sida utifrån: 1 att det saknas en motsvarighet till Tor i den grekiska mytologin, 2 att namnen låter relativt lika:
Rubber Duck skrev: Nu tänker jag spekulera:

Den baltiske motsvarigheten till Tor, Perkunas låter ganska likt den grekiske hjälten Herkules. Kanske finns ett gemensamt ursprung mellan den indoeuropeiska åskguden och den mytiske Herkules? Kanske kan man skönja det i det gamla nordiska namnet Torkel, som skulle kunna vara en äldre form av Tor?
Jag vet också att Torkel sägs komma av Tor+kettil (=hjälm), det slog jag upp (förvisso på nätet, ej i en bok). Men jag kunde inte finna något belägg för att en äldre form Torkettil har använts, de tidigaste referenser jag kunde finna var just till formen Torkel. Jag föreslog därför en alternativ förklaring. Vilket, ännu en gång, var ren spekulation.

Jag trodde att det här var ett diskussionsforum, där man kunde kasta fram idéer och spekulera, utan att få ett snäsigt svar av någon som ber en slå upp saker innan man skriver. I så fall kan vi väl lika gärna lägga ner Skalman.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 04 aug 2003 10:08

Rubber Duck skrev:Tor hade kanske en verklig förebild, men inte i Norden eller ens Germanien, utan längre tillbaka i tiden, i en gemensam indoeuropeisk forntid.
Utveckla gärna, jag tror på det här!

Rubber Duck skrev:Jag trodde att det här var ett diskussionsforum, där man kunde kasta fram idéer och spekulera, utan att få ett snäsigt svar av någon som ber en slå upp saker innan man skriver. I så fall kan vi väl lika gärna lägga ner Skalman

Utan spekulationer kommer vi ingen vart och utan provokationer får vi ingen turbulens och respons! Visst kan vi sitta på våra kammare och slå upp "sanningar" för att överglänsa varandra men jag håller helt med dig! Då kan vi lika gärna lägga ner! För mig är Skalman ett ställe där jag kan röra om i mitt lilla huvud och få en bättre bredare bild av det jag redan "vet".

/B

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 05 aug 2003 07:12

Först får jag be om ursäkt om jag snäste av dig, det var inte min avsikt. Faktum kvarstår dock att det var typexempel på folketymologier.

Apollon är ett otolkat ord. Ullr å andra sidan har en klar etymologi och mig veterligen intet gemensamt med Apollon.

Känner du till den s.k. germanska ljudskridningen (eller 'Grimms lag')? Enligt denna skulle initiala p-, t- och k- blivit f-, þ- resp. h- (jfr. följande ord. lat. pater, fisl. faðir; lat. tres, fisl. þrir; lat. captus, fisl haptr). Enligt denna kan inte Perkunas vara att sammanlikna med Tor och Tor inte heller att sammankoppla med perk-. Så här skriver SAOB om dunder:
"[af mnt. dunner, donder, m., jfr t. donner, m., eng. thunder, af en germansk stam þunra, som återfinnes i TOR- i TORDÖN." (SAOB D2361)
Observera att jag endast har pratat om ordens härledning i det ovanstående. Det är fullt möjligt att Tor-Perkunaskulten var del av engemesam trosföreställning etc. Men namnen är inte besläktade för det.

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 jul 2003 13:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 05 aug 2003 09:44

Apology accepted :wink:

Vad gäller sambandet mellan Tor och Perkunas så var det Djingis Kahn som först framförde den liknelsen. Jag kollade upp det på nätet och fann flera sidor som jag tyckte verkade vederhäftiga. Skillnaden mellan uttalen motsvaras ungefär av uppdelningen mellan centum- och satemspråk och skulle därför kunna vara av äldre ursprung än den germanska ljudskridningen.

Döm själv:

http://www.geocities.com/cas111jd/early ... hunder.htm
http://www.geocities.com/cas111jd/balts ... erkons.htm
http://greek-gods.tripod.com/Baltic.htm

Ett samband mellan Ull och Apollon har framförts på andra, mindre trovärdiga hemsidor, och är som sagt mer osäkert. Men jag gillar att spekulera!

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 05 aug 2003 22:51

Tack för länkarna, det är vid sådana här tillfällen jag önskar att jag inte bodde i Stockholmöver sommaren utan i Uppsala så jag kunde gå till biblioteket och kolla upp allt.

Teorin som den presenteras på den första sidan förutsätter att keltiska Taranis, germanska *Þunraz, hittitiska Taru / Tarhun / Tarkhun, den arameiska Tork / Tir och den persiska Tishtyra alla är besläktade ord. Om vi ska komma till bottnen av detta problem måste vi börja här. Är dessa ord besläktade?

Jag ska höra mig lite för själv, och återkommer.