Dacia-Danmark-Sverige

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 19 mar 2023 18:30

Hej Koroshiya,

Dominikanorden och dess historia är inte vårt intresse idag. Vi letar efter det alfabet som suever-slaver kunde ha redan under 500- talet. Martin of Dumio nämner ett kloster utanför Jerusalem där man predikar på tre officiella språk, latin grekiska och slaviska samt vid ett altare även för alla övriga närvarande. Det ända klostret som passar är klostret som drevs av Theodosius the Cenobiarch där en mångkulturell och flerspråkig kristen församling var aktiv under den aktuella tiden. Verksamheten har senare flyttats till Anatolien nära dagens Bursa -Mysian Olympos.
Efter att vandalerna av Justinianus tilläts att bosätta sig i Anatolien har Justinianus påbörjat även rekatolisering (grekiska katoliker) av slaver i sitt rike. Uppdraget gick till benediktinerna och dessa munkar kallades glagoliter. De erhåll även en vapensymbol i form av ett tvåarmad kors på tre kullar (Golgota) som vi fann är idag Slovakiens statsvapen. Befolkningen som till största delen redan varit kristna arianer betraktades dock som hedningar. Vi fan även ett försök till missionen från Irland och Scotland i dessa områden. Året 1343 då Robert från Anjou tvingade fram latinisering av alla kyrkliga ceremonier i Hungary-Uhorsko blev en stor dock bara en temporär vändning i regionens kyrkohistoria. Från och med denna tid blev benediktinerna plötsligt romerska katoliker och gamla rotundor byggdes om. Rastislav som kung i Norra Dacien-Moravien erhåll tillstånd från påven att använda Cyriliken som ett slaviskt liturgisk språk och vi misstänker att Cyril inte är upphovsmannen till detta språk men att han modifierade det språket som redan flera hundra år före honom användes av glagoliterna på Balkan, Central och Norra Europa samt slaverna i Anatolien och Bythinien. Eftersom vi letar även efter förklarningen varför Slovakien och Vatikanen har ett hemligt avtal så blev vi inte överraskade när vi upptäckte att efter ättens Arpad utslocknande året 1300 tvingade Vatikanen fram ätten Anjou från Normandie på tronen i Hungary-Uhorsko. Anjou var romerska trogna katoliker och kunde umgås med gamla daker i Normandie. På samma sätt som Vatikanen avsatte Rastislav i Nitra blev ätten Arpad efter ett snabb dop ceremoni tvingad fram på tronen i Nitra året 1000 av påven. Den polske kungen ratades och vi vet inte varför. Det ser ut så som att det interna kriget mellan grekiska och romerska katoliker påverkade den europeiska historien i större omfattning än vad vi tidigare anade.
Så vi fortsätter i vårt letande efter kloster i Anatolien och efter söner och släktingar till Rastislav. Vi tror att Gorm och Rollo kan passa i våra hypoteser.
Vandal

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13855
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Markus Holst » 19 mar 2023 20:16

Nästa inlägg i denna tråd skall bestå i att Vandal förtydligar vilka dessa "vi" är. Frågan är tidigare ställd men lämnad obesvarad. Alla andra inlägg kommer att raderas tills nämnda fråga är besvarad.

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 20 mar 2023 12:17

Hej Markus Holst,

Det är inte ofta men det händer att man frågar mig vilka är de människor som jag samarbetar med i min forskning. Som en ekonomisk oberoende pensionär så umgås jag med människor som enligt mig vågat och verifierat andra synsätt inom olika vetenskapliga discipliner, i motsats till gängse uppfattningar, och vi fungerar som ett bollplank åt varandra. I frågan om historia så är jag den som både finansierar forskningen och väljer med vilka jag samarbetar. Min hobby är ekonomisk, teknisk och samhällsvetenskaplig historia. Två av mina närmaste medarbetare har som sitt hobby musik och religionshistoria men arbetat i första hand med andra frågor i mina företag. Mina barn bor i Europa och jag försöker att förstå den europeiska historien. Troligen kommer jag att tillbringa sommar i Sverige då en av mina söner bor där och väntar barn inom kort.
Vandal

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2284
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av cats » 20 mar 2023 15:01

vandal skrev:
20 mar 2023 12:17
Hej Markus Holst,

Det är inte ofta men det händer att man frågar mig vilka är de människor som jag samarbetar med i min forskning. Som en ekonomisk oberoende pensionär så umgås jag med människor som enligt mig vågat och verifierat andra synsätt inom olika vetenskapliga discipliner, i motsats till gängse uppfattningar, och vi fungerar som ett bollplank åt varandra. I frågan om historia så är jag den som både finansierar forskningen och väljer med vilka jag samarbetar. Min hobby är ekonomisk, teknisk och samhällsvetenskaplig historia. Två av mina närmaste medarbetare har som sitt hobby musik och religionshistoria men arbetat i första hand med andra frågor i mina företag. Mina barn bor i Europa och jag försöker att förstå den europeiska historien. Troligen kommer jag att tillbringa sommar i Sverige då en av mina söner bor där och väntar barn inom kort.
Vandal
Ordet forskning gav mig intrycket av någon form av vetenskapligt arbete. Visserligen har man i Sverige en ganska liberal syn på vad som är forskning, men det ska ändå bedrivas inom ramen för någon form av högskoleverksamhet.

Som glad amatör är det naturligtvis fritt fram och grotta ner sig i alla möjliga teorier. Lycka till med forskningen, och jag tackar för svaret

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 20 mar 2023 16:14

Hej cats,
Det är alltid rolig och spännande att utifrån en glad amatörposition presentera historiska fakta utan dem institutionella begränsningar. Historien tillhör fortfarande till de minst exakta vetenskaper och kritiska fakta är inte tillgängliga av många orsaker. Det är faktiskt ca 50 år som jag skrevs in som doktorand på ett svenskt universitet och det gav mig inte så mycket. Världen har förändrats och jag väntar med spänning på när min äldsta son som nu passerat tre universitet upptäcker den riktiga världen utanför dessa institutioner. Det sker mycket avancerad forskning utanför dessa institutioner och det finns många skäl varför resultat av denna forskning inte publiceras.
Vandal

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2284
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av cats » 20 mar 2023 18:02

vandal skrev:
20 mar 2023 16:14
Hej cats,
Det är alltid rolig och spännande att utifrån en glad amatörposition presentera historiska fakta utan dem institutionella begränsningar. Historien tillhör fortfarande till de minst exakta vetenskaper och kritiska fakta är inte tillgängliga av många orsaker. Det är faktiskt ca 50 år som jag skrevs in som doktorand på ett svenskt universitet och det gav mig inte så mycket. Världen har förändrats och jag väntar med spänning på när min äldsta son som nu passerat tre universitet upptäcker den riktiga världen utanför dessa institutioner. Det sker mycket avancerad forskning utanför dessa institutioner och det finns många skäl varför resultat av denna forskning inte publiceras.
Vandal
Absolut håller jag med dig (utom möjligen i det att historia inte är en exakt vetenskap). Att mycket forskning och många upptäckter sker utanför universiteten kan jag hålla med om. Samtidigt är det bra att det finns överenskomna mallar för faktagranskning. Annars finns det risk att fantasier presenteras som forskning.

Användarvisningsbild
Sören F
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 12 maj 2013 10:06
Ort: Kbh. V

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Sören F » 20 mar 2023 19:38

cats skrev:
20 mar 2023 15:01
ska ändå bedrivas inom ramen för någon form av högskoleverksamhet.
Det är för snävt tänkt. Forskning frodas lite varstans utanför, har alltid gjort - man kan om man vill tänka fortsatta "invisible colleges", som jag stötte på när jag en gång tittade lite närmare på detta.

fileoscar
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 11 jul 2009 16:06
Ort: Nässjö

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av fileoscar » 20 mar 2023 19:56

Det är ett nöje att konstatera att Vandal är i elden igen. Den heta diskussion som han drog igång här runt år 2010 var inte bara intressant att följa (och där jag var en av få som stundtals försvarade hans åsikter). Debatten ledde också till att jag började fördjupa mig i ett av de sidospår som genererades - nämligen frågan om Vineta/Jumne/Jomsborg. Från ett absolut nolläge vid den tidpunkten studerade jag ämnet och samlade material under en tioårsperiod tills att jag fick tidsutrymme att skriva en bok om frågan. Boken publicerades för ett år sedan. Utan Vandals kontroversiella inlägg hade detta aldrig hänt - så jag är mycket tacksam på så sätt…

Mina studier under nämnda tioårsperiod var i hög grad fokuserade på dansk historia samt vendernas ursprung, utbredning och stamindelning. Utifrån dessa har jag - med stor respekt för Vandals kunskaper - precis som övriga här svårt att se en invandring av daner/dacier söderifrån runt år 900. Exakt när danerna dök upp kring Skåne och Själland går inte att leda i bevis, men bilden är att de fördrev herulerna på 200-talet och att de kom från “Viken” (område kring nuvarande Oslo). En gren av herulerna återinvandrade till Skandinavien på 500-talet men kom i kläm på nytt. Var dessa senare hamnade är omdiskuterat, men det finns tyska författare som menar att obotriterna (vender mellan floderna Elbe och Warnow) i grunden var heruler. Precis som övriga vender (som annars var vandaler) mellan Elbe och Oder hade de flyttat in där i den perioden (runt år 500) efter att germaner på flykt undan hunnerna hade lämnat stora områden i Nordeuropa tomma.

Obotriterna stod på Karl den stores sida i dennes förföljelse av sachsarna medan wilzerna (andra vendiska stammar som ständigt var i fejd med obotriterna) tillsammans med danerna fanns på andra sidan. Efter att sachsarna besegrats och även tappat sitt sista område, Nordalbingien (år 798), respektive massakrerats eller tvångsdeporterats, tilläts obotriterna som belöning befolka Nordalbingien. I samband med att danske kungen Godfred tog över efter sin bror Sigfred år 808 satte han direkt igång med att förstärka den tre mil lång befästningsvallen “Danevirke” på södra Jylland och samma år gick han och wilzerna till anfall mot obotriterna och besegrade dem grundligt. Godfred ödelade obotritiska handelscentrat Reric och flyttade hantverkare och handelsmän till Hedeby, som sedan blomstrade.

Tyska arkeologer är utifrån fynd överens om att Reric inte är det enda emporia vid Östersjöns södra kust som har sin grund i danska säsongshandelsplatser från 600- och 700-tal. Det samma gäller exempelvis Rostock-Dierkow och Ralswiek (Rügen). Om vi går från danska handelsmän till deras härförare så ledde dessa (Ivar Benlös och hans bröder Ubbe och Halvdan) en flotta mot Östangeln på de brittiska öarna år 865. Året efter intog de staden York. Under 870-talet fortsatte sedan danskarna att lägga andra delar av de anglosaxiska rikena (Wessex bl a) under sig. Denna skandinaviska invasion är beskrivna i anglosaxiska krönikor. Gorms ursprung är förvisso höjt i dunkel, men ett huvudspår är att han hade anor ur den danska kolonin på brittiska öarna.

Några kommentarer i övrigt:

“Året 907 besegrar Daker-Sloveni den franska hären utanför Bratislava och 915 bränner de Hamburg.” Ja, Hamburg har bränts ner ett flertal gånger och år 915 var ett av dessa tillfällen. Men enligt tillgängliga uppgifter var det just nämnda obotriter som låg bakom härjningen.

“Vist hade Ratibor troligen avseglat från Pommern mot Kungshälla. Detta betyder dock inte at han med all säkerhet hade sitt säte där. För oss är det mera troligt att hans säte var platsen som bär hans namn och det är ofta så att stora män har namn efter platser de kommer ifrån. Rastislav levde på 900-talet och till 1100 talet är det bara 200 och ej 300 år. När Erik från Pommern tillträde tronen i Kalmarunionen var ingen i hans slaviska släkt sammankopplad med Ratibor.”

Nja, den Ratibor som anföll Kongahälla var pommersk hertig och hans närmaste man vid räden, Uniebor, tillhörde de raner som befolkade Rügen. Namnet Ratibor - eller Ratze (en variant) - var ett vanligt namn bland de vendiska ledarna. En av dem var den vagrier som blev dödad av Magnus den gode år 1043, vilket i sin tur ledde till slaget (slakten) vid Lyrskog i Schleswig-Holstein samma år. Erik av Pommern verkar vara av samma släkt - via sin fader Vartislaw VII. Jfr stamtavla https://www.roskildehistorie.dk/stamtav ... /Rygen.htm
Senast redigerad av 1 fileoscar, redigerad totalt 20 gånger.

fileoscar
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 11 jul 2009 16:06
Ort: Nässjö

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av fileoscar » 20 mar 2023 22:17

Beträffande släktskapet för Erik av Pommern ska det kanske förtydligas att jag inte ser något släktskap med nämnde Rastislav utan jag avsåg Ratibor/Ratze bland venderna. Inte heller den kopplingen är förstås glasklar även om ledarskap i allt väsentligt gick i arv. Det fanns undantag från den principen. När ledaren av obotritiska förbundet, Gottschalk (som efterträtt den av Magnus mördade Ratibor), i sin tur togs av daga år 1066, gick inte stafettpinnen över till dennes son Henrik. Istället valdes en Kruto/Cruto/Crito. Jag tror att det är den samme som finns med bland furstarna i föregående inlägg (länken).

Lustigt nog finns det även en Svantepolk med i listan. Jfr allra första inlägget i denna tråd.

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 21 mar 2023 10:48

Hej fileoscar,

Tack för de vänliga orden. Om debatten på Skalman inspirerade Dig till att forska vidare och från det lila som Du skriver här är det uppenbart att Du idag är hemma på detta område så har mina inlägg året 2011 inte varit fruktlösa. Efter att ha läst ditt inlägg har jag beslutat att ändra min ursprungliga plan med syfte att resa en staty till minnet av Rollo någonstans i Sverige till att tillägna denna staty minst tre historiska gestalter. Rastislav, Rollo och Ratibor. Vi vet inte idag hur dessa ledare såg ut så konstnären får fria händer. Jag har också beställt två exemplar av statyett. Den andra skall resas vid borgen Devin utanför Bratislava där vender-slaver och germaner har många gamla minnen. Det finns inga vinnare, men det finns många döda hjältar där från båda läger. När avtäckningen i Sverige kommer att ske någon gång under sommaren så vill jag gärna bjuda in Dig till denna lilla ceremoni.
Vandal

Davian
Medlem
Inlägg: 3743
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Davian » 21 mar 2023 12:42

Se till att konstnären gör en fin staty. Jag gillar realistisk / romantisk stil på gamla kungar.

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 21 mar 2023 15:02

Hej Davian,

Att få fram statyn kräver tre steg. I det första steget skall jag för konstnären försöka definiera situationen -miljön som de tre tänkta ledare befann sig under 900-1200 talet. Jag beskrev den för konstnären på följande sätt. Du vet att Du vinner nästa slag men vet också att kriget i det långa loppet inte kan vinnas. Detta är ett krav på ett själstillstånd som skall kunna utläsas i ansiktet på den som förkroppsligar figuren. Skälet är att dessa kungar-ledare stod ensamma mot i första hand Vatikanen som disponerade erfarenheten av långa och tidskrävande operationer samt förmågan till utbyggnaden av administrativa strukturer för förvaltning av områden som redan kristnades. En ensam ledare mot en flock vargar. Sedan skall statyn ha ett svärd och tidsenliga kläder. När han grubblar över framtiden så skall han helst sitta.
Man kan se det som ett problem där någon visselblåsare som ser faran med den globala uppvärmningen blåser men uppslutningen bland hans närmaste är svag. Gud hjälpte inte då, eftersom på den tiden spreds kristendomen som ett medicin där man på allvar predikade att tro skulle fixa alla problem. Nyckeln till framgången var att stärka tron. 1:0 till kyrkan.
Det andra problemet är att hitta ett bra bronsgjuteri. Och det tredje är att hitta platsen och ordna det praktiska före Midsommar.
Vandal

fileoscar
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 11 jul 2009 16:06
Ort: Nässjö

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av fileoscar » 22 mar 2023 11:34

vandal skrev:
21 mar 2023 10:48
Hej fileoscar,

Tack för de vänliga orden. Om debatten på Skalman inspirerade Dig till att forska vidare och från det lila som Du skriver här är det uppenbart att Du idag är hemma på detta område så har mina inlägg året 2011 inte varit fruktlösa. Efter att ha läst ditt inlägg har jag beslutat att ändra min ursprungliga plan med syfte att resa en staty till minnet av Rollo någonstans i Sverige till att tillägna denna staty minst tre historiska gestalter. Rastislav, Rollo och Ratibor. Vi vet inte idag hur dessa ledare såg ut så konstnären får fria händer. Jag har också beställt två exemplar av statyett. Den andra skall resas vid borgen Devin utanför Bratislava där vender-slaver och germaner har många gamla minnen. Det finns inga vinnare, men det finns många döda hjältar där från båda läger. När avtäckningen i Sverige kommer att ske någon gång under sommaren så vill jag gärna bjuda in Dig till denna lilla ceremoni.
Vandal
Tack själv Vandal!

Jag kommer gärna till ceremonin. Får jag föreslå att den svenska statyn placeras i Kalmar - vid brofästet? Jag tror som du att det riktade attacken mot Kongahälla år 1135 var kopplad till Kalmare ledung tolv år tidigare. Detta även om Sigurd Jorsalafarare (som ledde ledungen) hann avlida däremellan.

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 23 mar 2023 12:10

Hej fileoscar,

Tack för förslaget. Kalmar är en plats som definitivt förtjänar ett minnesmärke. Kopplingar till Norra Dacien och folket sloveni-vender-slaver är många. Enligt många finns det även kopplingar till vandaler. Förste kände borgmästare i Kalmar var en vend och man måste inse att dessa människor bodde där troligen än lång tid före hans tillträde i tjänsten. I Småland fans det en provins som hete Moravia som blev namnet på Norra Dacien efter mordet på Rastislav. Floden Nätra-Nätrån som flyter genom detta område har sin tvillingflod i Slovakien med namnet Nitra och staden Nitra har under tiden varit säte för den dakiske kungen Burebista, sätet för kungar i kvadernas rike, sätet för Rastislav, sätet för kungen i Hungary-Uhorsko och är nu sätet för överhuvud i den nya katolska kyrkoprovins i Slovakien. Vilken tillfällighet. Jag glömde säga att Kalmarunionen började med en vend som kung.
Trots alla dessa kvalifikationer som Kalmar utan tvekan har finns det en plats som jag tror är lite vassare i Sverige. Höggarns fjärden har en gång varit vattenvägen till Stockholm, Mälaren, Uppsala mm. Mängder av holmar ( holm-chlm i alla slaviska språk betyder något som sticker upp över terrängen ) finns på sjökort och detta toponymiska fenomen tyder på ett område där venderna tidigare hade bott. Vi har också relativt starka bevis på att även vandalerna bodde i Uppland. Man måste segla igenom Vendel- sundet för att ta sig i Mälaren och Bogesund är en blandning av slaviska och plattyska som betyder Gudsviken. Jag har studerat gamla sjökort och jag fann att Höggarnsfjärden och ön Höggarn tidigare stavades Högarn vilket kan leda till en spekulation om att Arnulf inte bara besegrade vikingar i Belgien men att han fortsatte att jaga dem även till deras dåvarande hemtrakter i dagens Sverige. Hög- Arn som är den högsta ön utanför Stockholm kanske ruvar på arkeologiska hemligheter som är värda att undersökas. Statyn vill jag placera på någon Holm med utsikt på Hög-Arns fjärden och i närheten till Bogesund.
Jag vill dock inte glömma Kalmar. Om Du kan hitta en lämplig plats så kan jag betala för platsen och Vi kan resa ett annat och ännu mera intressant minnesmärke där.
Vandal

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5103
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av koroshiya » 26 mar 2023 21:08

Jag skulle säga att vi inte finner en enda sådan koppling - men man ser vad man vill se och det gäller förstås alla; även mig.