Gamla Uppsala

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av koroshiya » 08 sep 2021 17:55

Brage skrev:
08 sep 2021 14:56
koroshiya skrev:
08 sep 2021 14:16


Men vad skulle det annars vara för en ort?
Samma sak som det varit sen medeltid, alltså en religiös centralort? Är inte det den enklaste förklaringen?
Ser man på källorna finns det inte heller några texter om att det har varit en religiös centralort förrän i och med Adam som skrev runt år 1070.

Allt vilar på den teoribyggnad jag beskrev, och på tolkningar av det arkeologiska materialet. Rent konkret är ju stolprader bara stolprader :) Det är vi som skapar en mening kring dem. Nu tror jag själv att det var någon form av kultcentrum, men nutida arkeologer har lätt för att dra till med intressanta berättelser där en döing i ett hus kan bli till ett kulthus med ritualer kring döden.

Det skall sägas att antropologerna har studerat senare tiders hövdingadömen och de tycks fungera så som de beskriver i sin teoribyggnad. De som styr får jobb gjorda genom att ge gåvor till andra. Så fungerade det på vissa ställen i Afrika. En boss kunde lätt få stora skaror att jobba för honom med att bygga monument eller kanske strida, för de fick saker av honom. Man menar att äldre tiders hävdingadömen fungerade på samma sätt... men det betyder förstås inte att just Uppsala var centrum för ett sådant system. I Uppland är det också så att andra utgrävda platser har haft ungefär samma ekonomiska nivå. Flera olika bossar i Mälardalen har alltså ätit lika gott som man gjorde i Gamla Uppsala.

I sammanhanget är det värt att lyfta fram Uppåkra igen. Det är alltså en större bebyggelse som verkar ha varit igång under längre tid och där man också har funnit något man tolkar som en kultbyggnad. MEN denna ort är inte ens omnämnd i källorna, trots att den existerade in på 900-talet. Där kan man se att där har varit en sorts berättelsernas kamp, där bara den om Uppsala och om Lejre tycks ha överlevt in på 1200-talet. (Och i Sverige dog ju alla sådana traditioner ut.) Att det är så säger oss dock nästan ingenting om maktförhållanden och centrum många hundra år tidigare.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av koroshiya » 08 sep 2021 18:02

Palov skrev:
08 sep 2021 15:58

När bebyggelse påbörjades i Uppsala, så befann det sig på en ö i ytterskärgården. Landet som trängde fram över vattenytan i Uppland var även otroligt bördig (men självklart inte under dag 1). Enligt Maja, så kunde vattenlinjen, på vissa håll i Uppland, röra sig hela 20-25 m per år vissa år (!). Denna egenhet i Uppland var folket medvetna om var unikt i deras del av världen (självklart var ytterst få beresta, men de flesta hörde detta genom beresta människor). Troende som de var, så trodde de självklart inte att detta var pga slumpen. Man trodde helt enkelt att detta måste betyda att fertilitetsgudinnan Freja favoriserade dem/den här jorden, vilket gav Uppsala dess enorma tyngd som kultplats.

Det är bland annat sån här typ av information som jag menar ger landet ett högre syfte, speciellt i och med att jag bor i området.

https://youtu.be/Cek4oVopihc
Landhöjningen tror jag var en viktig faktor och gjorde området till en expansionsbygd. Man kan jämföra med Västergötland som har haft ungefär samma potentiella odlingsyta sedan bronsåldern. Senast vi fick någon landökning här var när sunden från Kungsbacka till Göteborg blev dalbotten och odlingsmark, men det kan ha varit 3000 år sedan.

Lustigt nog är det så att när det blåser känner man fortfarande doften av salt strandäng.

Einar
Ny medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 18 maj 2015 20:47
Ort: Fagersta

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Einar » 08 sep 2021 19:27

Davian skrev:
08 sep 2021 15:04
Einar skrev:
08 sep 2021 13:46

Jag menar nog mest att "vanligt folk" inte har någon som helst koll på dessa saker. Att vi vet det är en annan sak.


Mecka är väl kanske ett starkt ord, men nog var GU en unik plats. Källor är väl främst arkeologin och norröna texter. Sen kan jag nog iofs tycka att även Uppåkra förtjänar att lyftas vad gäller kultplats av rang.

Men, jag vidhåller att vi i Sverige är synnerligen dåliga på att lyfta och omfamna vår helt fantastiska historia. Jag kan även tycka att det alltid borde vara en historieintresserads utgångspunkt - det kan alltid bli bättre! :)
svarar i punktform.


1: jag håller med. Vilket är ingångspunkten till varför folk blir så fundersamma och kommer fram till påståenden som att Uppsala förtigs eller förminskas i svensk historieskrivning. Det är liksom direkt objektivt fel. Men om man inte har historia som yrke eller har testat på det på högskola är det framförallt populärhistoria folk möter. och den är inte lika noggrann eller fyllig som akademisk historia. För det är inte dess roll i historieskrivningen.

2: Ja. GU var garanterat en unik plats. Antagligen en av de främsta kultplatserna i europa för hedendomen under vendeltid och vikingatid. Annars hade den inte hamnat i så många källor. Eller fått en domkyrka byggd precis på tempelplatsen. Uppåkra lyfts ju överallt det med hela tiden. För 5 år sen var det nästan ingen som visste att det existerade, idag pratar de flesta historieintresserade (av den perioden) om uppåkra och sandby borg och andra platser.

3: Nej. Det håller jag inte med om. Sverige är jättebra på att lyfta och omfamna sin fantastiska historia. Däremot kan det skilja sig åt mellen vad man tycker Sverige borde lyfta fram som fantastisk historia. generellt sett lyfter vi i Sverige fram teknik och vetenskapshistoria, statsbildning, demokrati och jämlikhetsframsteg. Konst och kultur, innovationer etc. Det är den historiebilden som Sverige lyfter. Den är lika fantastisk som tempel och goter och liknande i forntiden. Men är man mer intresserad av forntiden så tycker man ju det lyfts för lite och annat tar för mycket plats. En del tycker inte ens att saker som framväxten av folkskolor och urbaniseringen av Sverige räknas som historia.

Utöver det har vi utrymmesbrist. Det går inte att lyfta fram hur mycket som helst eftersom folk inte kan ta till sig det. Inte heller kan man återupprepa massa saker bara för återupperandets skull. Tar vi GU som exempel så har ett flerårigt forsknings-projekt utmynnat i minst två böcker av Ekero Eriksson, samt en hel del andra med, och så länge inget nytt träder fram i forskningen finns det ingen poäng att skriva fler böcker om GU som upprepar samma information.

En av de allra främsta framställningarna av Varulv i folktro i Sverige är snart 80 år gammal. Men den är oöverträffad och ingen forskning har ännu kunnat hitta andra uppslag än vad den redan har gjort. Så då finns det ingen mening med att skriva en ny framställning. (den här borde du läsa för övrigt. den är asgrym. den finns gratis här https://www.isof.se/lar-dig-mer/publika ... ktradition )

för att illustrera min poäng så utmanar jag dig att skriva en text på 7000 tecken som tar upp det viktigaste i svensk forntid från år 0 till 1100. :) Sen efter det kan vi diskutera vad är det som gör att du förminskar vissa händelser, tar bort vissa andra, lägger fokus på det ena eller tredje osv. :)

jag tror du kommer märka att det inte är så lätt eller enkelt att få med uttömmande kunskaper på begränsad plats. :) (7000tecken = 2 A4 = den mängd utrymme en historiebok i högstadiet har för att beskriva ett skeende. ungefär.)
Jag håller med om det mesta du skriver, sen kan jag nog tycka att vi får se till att det finns lite mer utrymme för vår historia - både GU och Ericson får plats.

Tack för lästips! Ska absolut kollas upp.


Utmaningen avvaktar jag lite med... :)

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Brage » 08 sep 2021 21:01

koroshiya skrev:
08 sep 2021 17:55


Ser man på källorna finns det inte heller några texter om att det har varit en religiös centralort förrän i och med Adam som skrev runt år 1070.
Frågan var, vad skulle det annars kunna vara. Och den enda någorlunda samtida källan säger det är en religiös plats. Jag tycker det svarar bra just på den frågan. Man kan alltså inte med uteslutningsmetoden säga att det måste vara ett hövding eller kungasäte.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 08 sep 2021 21:46

Underkänner du sånt som inte är historiska källor?

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av koroshiya » 08 sep 2021 21:52

Brage skrev:
08 sep 2021 21:01
koroshiya skrev:
08 sep 2021 17:55


Ser man på källorna finns det inte heller några texter om att det har varit en religiös centralort förrän i och med Adam som skrev runt år 1070.
Frågan var, vad skulle det annars kunna vara. Och den enda någorlunda samtida källan säger det är en religiös plats. Jag tycker det svarar bra just på den frågan. Man kan alltså inte med uteslutningsmetoden säga att det måste vara ett hövding eller kungasäte.
Nej verkligen inte. Min poäng var bara att det också är skralt med texter som säger att det var ett religiöst centrum. Adam skriver först 1070, och möjligen beskriver han inte en levande kult i Uppsala. Vissa forskare är av den uppfattningen.

Det enda mer att säga här är väl att även texter måste tolkas, och att man förstår att de inte är samtida med dessa stolprader eller hallbyggnader i Gamla Uppsala.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Palov » 09 sep 2021 10:04

Davian skrev:
07 sep 2021 22:18
God historiesed är att den som kommer med ett extraordinärt påstående får bevisbördan. För det går inte att bevisa ett negativt påstående, endast positiva. Dvs, Det är de personerna som är flat-earthers som ska bevisa att jorden är platt. Det är inte deras motståndare som ska bevisa att jorden inte är platt.

Det är god historiesed. I ditt fall är det upp till dig att belägga din tes om att uppsala döljs eller förminskas i sverige. Det är inte andras uppgift att motbevisa det påståendet.
Exempel 1: I utställningen "Sveriges historia" på Historiska Museet i Stockholm påbörjas "Sveriges historia" vid år 1000. På kartan som välkomnar gästerna återfinns Sveriges städer vid det här tillfället.

Ja Uppsala återfinns inte, för att man inte klassar det som en stad förstår jag då. Uppsala dyker upp först vid 1200. Och det är här jag menar att: Hur kan man missa att informera besökarna om att denna plats, stad eller ej, var Skandinaviens/Sveriges viktigaste religiösa plats i hundratals år? Vill man inte klassa Uppsala som stad, så är ändå uteslutningen av Uppsala, med förevändningen att det inte är en stad, helt orimlig. Men detta och efterföljande exempel (som visar att museum står helt tomma kring förklaringen av Uppsala) gör detta ännu mer orimligt. Jag förstår att man har platsbrist mm. Men vi talar om den viktigaste religiösa platsen, dess blotta existens kan vara en av delorsakerna till varför kristendomen hade det så svårt att rota sig i Sverige, vilket kan förenkla en persons förståelse om varför det tog sådan tid att kristna Sverige (notera delorsakerna, självklart finns det mer variabler som du redan påpekat). Allt detta passerar besökarnas huvud förbi.

Personligen tycker jag det är konstigt att utställningen börjar på det godtyckliga årtalet 1000, men det är en annan diskussion.

Exempel 2: I utställningen om Vikingarna i samma museum så omnämns inte ens Uppsala alls. Eller jo, det omnämns på ett ställe, men då skrivs det om det som om det är vedertaget att man känner till det, men iom att man endast vill tala om ställen som är klassade som städer, så blir som besökare informerad att stället först existerar kring år 1200. Något som är mycket förvirrande och motsägelsefullt.

Exempel 3: I museet om Vikingarna på Djurgården omnämns Uppsala som en av tre platser på skylten "Vikingatidens viktigaste platser", där skrivs det om Gamla Uppsala/Valsgärde (direkt text): Trakten kring Uppsala är ett av Nordens märkligaste fornlämnings-områden med tre majestätiska kungshögar från 500-talet, ett av Nordens största gravområden och rester efter den domkyrka som byggdes på 1100-talet. Under järnåldern fanns ett rikt och välutvecklat samhälle omkring Uppsala högar. Gravbacken i Valsgärde, åtta kilometer norr om Uppsala, har spår efter ett 80-tal gravar - kammargravar, kistgravara, brandgravar och båtgravar. De som begravdes i Valsgärde tillhörde samhället elit.

Och detta ska då få besökaren att inse Uppsala som Skandinaviens/Sveriges viktigaste religiösa centrum? Ingenstans står det om regelbundna blot, där kungen förväntas vara med, att personer troligtvis vallfärdade till platsen och man försöker sig inte, inte ens mycket återhållsamt, att nämna att detta var den/en av dem absolut största kultplatserna inom asatron. Folk vallfärdade troligtvis långt för att delta i dessa regelbundna blot.

Jag ser dessa exempel som talande för hur det ser ut när man talar om detta. Visst, jag förstår att det inte finns plats för allt, men i mitt tycke bör museum åtminstone försöka "kittla" besökaren till att vilja kolla upp mer själv. Detta gör man inte i museum i Sverige idag, utan det behövs timmar av nedlagt grävande för att inse detta. Eller, som jag poängterat i en annan tråd, så räcker det att kolla på alldeles vanliga utländska historiekällor, så blir man informerad om detta, vilket leder mig till det jag har sagt tidigare att vi i Sverige, enligt mig, inom en snar framtid kommer behöva bli upplärda om svensk historia utifrån och det är enligt mig lite tragiskt.

Som jag har förstått så har det som skett i Uppsala förpassat till lokalhistoria då? Möjligen måste jag åka just dit för att få någon ytterligare information? Jag vet inte, för jag har inte varit där. Men dessa besök fick mig att ställa frågan varför det är såhär. Varpå jag började fundera på att det möjligen har med kristnandet att göra, kanske var det, i detta fall, djupt rotat att inte berätta om Uppsala? Men det kanske inte det har (efter att ha läst några av inläggen som faktiskt försöker besvara mina funderingar).

(snälla bespara mig anklagelserna om högerdrivna väckelserörelser mm)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Markus Holst » 09 sep 2021 10:07

I just det aktuella exemplet kan det ju vara så enkelt att eftersom man valde att börja utställningen vid år 1000 så fanns varken Uppsala, Valsgärde eller Birka med.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 09 sep 2021 11:30

En grej som Sverige sysslar med men som många andra länder inte gör är att vi har decentraliserad historiebevarande. Det finns ingen riktig motsvarighet till British museum som är ett enormt museum som går igenom det mesta. Sverige är organiserat att det är platserna i sig själva som ska visa upp sin historia.

Vill man se Kata gård och de tidigaste spåren av kristendom i Sverige, då får man ta sig till Kata gård. Vill man veta mer om västgötaslättens stensättningar får man ta sig till Falköping, vill man veta mer om Uppsala högar får man ta sig till högarna, vill man veta mer om rökstenen får man ta sig dit osv.

Det finns fördelar och nackdelar med det här systemet. Jag tycker det är bra eftersom man kan se fornlämningar och annat i en hyfsat relevant kontext. Nackdel är att man inte kan se allt samlat och det är svårt att få överblick vad som finns bevarat. En fördel, eller nackdel beroende på perspektiv, är att två museum inte ställer ut samma historia. Finns det ett museum för utvandrarna till amerika i Växjö (vilket det gör) så har man inte ett museum om utvandrarna i Göteborg. För att länka till ämnet: Det finns ett museum om gamla uppsala i uppsala. Därför kommer andra museer inte ha utställningar om gamla uppsala.

Här i västergötland finns det planerade stråk att åka med bilen för att ta del av västergötlands historia. Det finns inget enskilt museum som behandlar hela landskapet utan man får åka runt till ett antal mindre museum och kolla. Jag vet att det är likadant i östra Kronoberg om man vill följa willhelm Moberg i spåren eller glasbrukens historia.

Jag kan inte uttala mig om museerna specifikt för jag har inte besökt dem ännu. Men man ska veta att museums brister och förtjänster inte speglar ett allmänt förhållande i Sverige eller dess historieskrivning. Att det är dåligt med information om Uppsala på ett museum i stockholm innebär inte att det finns ett aktivt förminskade av uppsalas betydelse i svensk historia.

Forner
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 13 jun 2021 12:35
Ort: Göteborg

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Forner » 09 sep 2021 11:49

Nog har väl Gamla Uppsala lyfts fram en hel del? Kanske har dess betydelse som något slags centrum för asatro i Norden t o m överdrivits. Kanske har platsen egentligen mest haft en lokal betydelse?

Hur som helst har ju GU t o m fått ett helt eget museum, vilket inte är alla historiska och arkeologiska platser förunnade.

https://www.raa.se/evenemang-och-upplev ... la-museum/
Senast redigerad av 1 Forner, redigerad totalt 9 gånger.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 09 sep 2021 11:54

Det är en bra poäng. Man skulle kunna säga att GU har fått mer uppmärksamhet i svensk historia än det mesta. Jag kommer från en by där vi har en ohygglift maffig gravhög, flera mindre, massa skeppssättningar etc. Där finns det inget museum trots att det var en centralort för tinget i nästan fler ahundra . Från 800-talet fram till 1600talet :)

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Brage » 09 sep 2021 14:36

koroshiya skrev:
08 sep 2021 21:52


Nej verkligen inte. Min poäng var bara att det också är skralt med texter som säger att det var ett religiöst centrum. Adam skriver först 1070, och möjligen beskriver han inte en levande kult i Uppsala. Vissa forskare är av den uppfattningen.

Det enda mer att säga här är väl att även texter måste tolkas, och att man förstår att de inte är samtida med dessa stolprader eller hallbyggnader i Gamla Uppsala.
Då är vi väl kanske överens om tydligt hövdingasäte att min invändning var relevant! För vi delar ju båda uppfattningen om att det är problematiskt att plocka lite här och lite där och säga att det representerar en och samma sak!

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av koroshiya » 09 sep 2021 14:42

Brage skrev:
09 sep 2021 14:36
koroshiya skrev:
08 sep 2021 21:52


Nej verkligen inte. Min poäng var bara att det också är skralt med texter som säger att det var ett religiöst centrum. Adam skriver först 1070, och möjligen beskriver han inte en levande kult i Uppsala. Vissa forskare är av den uppfattningen.

Det enda mer att säga här är väl att även texter måste tolkas, och att man förstår att de inte är samtida med dessa stolprader eller hallbyggnader i Gamla Uppsala.
Då är vi väl kanske överens om tydligt hövdingasäte att min invändning var relevant! För vi delar ju båda uppfattningen om att det är problematiskt att plocka lite här och lite där och säga att det representerar en och samma sak!
Jo, men i så fall kan vi inte tolka materialet alls och Uppsala som religiöst centrum är något som med säkerhet existerar först från år 1164, och kanske från runt år 1070.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 09 sep 2021 15:05

Det var ju lite nytt perspektiv det där, att Uppsala inte har någon religiös betydelse förrän år 1164. :) man hamnar i en del roliga slutsatser om man är väldigt snäv med källkritiken innan man drar slutsatser.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av koroshiya » 09 sep 2021 15:24

Det är ju så.

Inom historia finns det också ämnen där någon strikt källkritik inte går att utöva, för det innebär att man får lägga ned :)

Så är det ibland inom religionshistoria.

Nu tror jag personligen att antropologer och arkeologer är inne på rätt spår och att man kan gissa saker om Gamla Uppsala utifrån hur det brukar vara inom mänskliga samhällen. Man ska nog inte leta efter någon större svensk exceptionalitet.

Tämligen säkert styrde danska kungar som Knut den store fortfarande sina nordiska länder som om en samling hövdingadömen. Han och Sven fick inte sina krigare genom värnplikt, utan genom att vara framgångsrika och kunna locka med materiell vinst. På så vis fick de krigare från nuvarande Sverige. Sedan spelar det egentligen ingen större roll om de för tillfället var överherrar över området eller inte: det räckte att vinningslystna "svenskar" fattade att man kunde göra sig en hacka genom att ansluta till de danska skarorna.