Gamla Uppsala

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av koroshiya » 08 sep 2021 08:22

Jag håller med om det, och allt sammantaget är Uppsala ett tydligt centrum för ett hövdingadöme där det har förekommit ritualer och ceremonier med inslag av redistribution. Som a81 skrev på förra sidan får man tänka sig att folk samlades där när det var dags för blot, eller vad de gjorde, och att populationen då mångdubblades.

Vissa har sett skapandet av det här som resultatet av influenser från kontinenten, att folk har flytt från kaoset vid Romarrikets fall och etablerat ett centrum i Uppland. Man kan då se det som en sorts hednisk reaktion som delvis var emot kristendomen.

Bara man kommer bort från olika erövringsteorier eller tankar om att alla i det som var det högmedeltida Sverige deltog i kulten där, tycker jag att det är en bra idé att lyfta fram rena arkeologiska fakta och platsen som så.

Inte undra på att Uppsala fick en sorts mytisk etnicitetsskapande kraft som ju även norrmännen valde att knyta an till. Något viktigt måste verkligen ha hänt.

Nu är det väl dock kanske lite utanför ämnet, men väldigt intressant ändå förstås.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Markus Holst » 08 sep 2021 08:35

Etnicitetsskapande kraft. Bra uttryck.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 08 sep 2021 09:15

Einar skrev:
08 sep 2021 06:45
Jag instämmer med ts tanke om att vissa saker förminskas i den svenska historiebeskrivningen. Ta stolpraden från Gamla Uppsala:
"En av upptäckterna i Gamla Uppsala blev en världsnyhet. Det rör sig om ett stolpmonument från 600-talet. Det bestod av två nästan kilometerlånga stolprader alldeles i närheten av högarna. Minst 270 tallar hade huggits ned och placerats i djupa gropar med sex meters mellanrum. Över 300 ton sten hade samlats in för att stötta de 7,5 meter höga stolparna."
http://www.k-blogg.se/2018/06/05/en-ny- ... a-uppsala/

Allt pekar på att GS verkligen var ett Mecka för asatroende. En (inte den enda) plats vi svenskar borde få läsa mer om, lära oss mer om. Vara stolta över! Förstår inte varför inte alla historieintresserade vill lyfta vår, helt fantastiskt häftiga, historia mer än vad som görs. Antar att det handlar om det interna tjabblet om skolor hit och dit.
Du menar att en världsnyhet som även tas upp i populärhistoriska böcker, i avhandlingar och även omskrivs på statliga myndigheten ansvarig för kulturhistoria (vilket ironiskt nog är samma som du länkar till) är ett tecken på att det förminskas i historieskrivningen?

jag tror vi har stor differens i vad vi ser som förminskas. Hur skulle du vilja att det vardagliga omnämnandet av Uppsala och stolpraden ska se ut? kan du ge några konkreta exempel det?

Min hypotes är inte att saker och ting förminskas. Min hypotes är att intresset för historia ökar snabbt och att många människor som resultat av det inte har möjlighet av olika anledningar att ta del av forskningen på ämnet utan blir hänvisade till populärvetenskapliga skrifter. För de är mer tillgängliga.


edit: Om man är lite intresserad av forskning kring GU kan man läsa den här antologin från 2013. https://www.academia.edu/10052965/Gamla ... rand._2013

edit2: Om man vill spendera en hel del pengar kan man läsa den här bra boken. https://brill.com/view/title/31675

De tar upp vikten och framväxten av Gamla Uppsala som en kultplats och centralort. Ytterligare ett bevis för att man inte förminskar GU i svensk historieskrivning.


Vad specifikt är det du anser pekar på att Uppsala var ett mecka för asatroende? vilka källor anser du stödjer den hypotesen?

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Brage » 08 sep 2021 12:57

koroshiya skrev:
08 sep 2021 08:22
Jag håller med om det, och allt sammantaget är Uppsala ett tydligt centrum för ett hövdingadöme där det har förekommit ritualer och ceremonier med inslag av redistribution.
Här blir man förstås väldigt nyfiken på empirin bakom ett sådant påstående. Jag är förstås införstådd med att det går att fylla hyllmeter med citat innehållande snarlika påståenden , men är det något som inte bara är påståenden?
Senast redigerad av 1 Brage, redigerad totalt 8 gånger.

Einar
Ny medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 18 maj 2015 20:47
Ort: Fagersta

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Einar » 08 sep 2021 13:46

Davian skrev:
08 sep 2021 09:15
Einar skrev:
08 sep 2021 06:45
Jag instämmer med ts tanke om att vissa saker förminskas i den svenska historiebeskrivningen. Ta stolpraden från Gamla Uppsala:
"En av upptäckterna i Gamla Uppsala blev en världsnyhet. Det rör sig om ett stolpmonument från 600-talet. Det bestod av två nästan kilometerlånga stolprader alldeles i närheten av högarna. Minst 270 tallar hade huggits ned och placerats i djupa gropar med sex meters mellanrum. Över 300 ton sten hade samlats in för att stötta de 7,5 meter höga stolparna."
http://www.k-blogg.se/2018/06/05/en-ny- ... a-uppsala/

Allt pekar på att GS verkligen var ett Mecka för asatroende. En (inte den enda) plats vi svenskar borde få läsa mer om, lära oss mer om. Vara stolta över! Förstår inte varför inte alla historieintresserade vill lyfta vår, helt fantastiskt häftiga, historia mer än vad som görs. Antar att det handlar om det interna tjabblet om skolor hit och dit.
Du menar att en världsnyhet som även tas upp i populärhistoriska böcker, i avhandlingar och även omskrivs på statliga myndigheten ansvarig för kulturhistoria (vilket ironiskt nog är samma som du länkar till) är ett tecken på att det förminskas i historieskrivningen?

jag tror vi har stor differens i vad vi ser som förminskas. Hur skulle du vilja att det vardagliga omnämnandet av Uppsala och stolpraden ska se ut? kan du ge några konkreta exempel det?

Min hypotes är inte att saker och ting förminskas. Min hypotes är att intresset för historia ökar snabbt och att många människor som resultat av det inte har möjlighet av olika anledningar att ta del av forskningen på ämnet utan blir hänvisade till populärvetenskapliga skrifter. För de är mer tillgängliga.


edit: Om man är lite intresserad av forskning kring GU kan man läsa den här antologin från 2013. https://www.academia.edu/10052965/Gamla ... rand._2013

edit2: Om man vill spendera en hel del pengar kan man läsa den här bra boken. https://brill.com/view/title/31675

De tar upp vikten och framväxten av Gamla Uppsala som en kultplats och centralort. Ytterligare ett bevis för att man inte förminskar GU i svensk historieskrivning.


Vad specifikt är det du anser pekar på att Uppsala var ett mecka för asatroende? vilka källor anser du stödjer den hypotesen?
Jag menar nog mest att "vanligt folk" inte har någon som helst koll på dessa saker. Att vi vet det är en annan sak.


Mecka är väl kanske ett starkt ord, men nog var GU en unik plats. Källor är väl främst arkeologin och norröna texter. Sen kan jag nog iofs tycka att även Uppåkra förtjänar att lyftas vad gäller kultplats av rang.

Men, jag vidhåller att vi i Sverige är synnerligen dåliga på att lyfta och omfamna vår helt fantastiska historia. Jag kan även tycka att det alltid borde vara en historieintresserads utgångspunkt - det kan alltid bli bättre! :)

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av koroshiya » 08 sep 2021 14:16

Brage skrev:
08 sep 2021 12:57
koroshiya skrev:
08 sep 2021 08:22
Jag håller med om det, och allt sammantaget är Uppsala ett tydligt centrum för ett hövdingadöme där det har förekommit ritualer och ceremonier med inslag av redistribution.
Här blir man förstås väldigt nyfiken på empirin bakom ett sådant påstående. Jag är förstås införstådd med att det går att fylla hyllmeter med citat innehållande snarlika påståenden , men är det något som inte bara är påståenden?
Det är påståenden grundade i jämförelser med andra samhällen. Några texter om Uppsala finns vad jag vet inte före Adam av Bremens bok, och svenskar har väl i princip aldrig beskrivit en levande centralplats där. Sverige är välkänt för att gamla berättelser inte överlevde.

Så allt bygger på amerikanskt positivistiskt tänkande som det användes inom socialantropologi och historia. De var mer eller mindre tvingade att utveckla sådant eftersom de inte hade texter från de kulturer de studerade.

Det typiska är att dela in samhällen i fyra nivåer, där hövdingadömen är på nivå tre och staten är på nivå fyra. Forskare som Elman Service menade att en del av maktutövandet i dessa samhällen var grundat just i härskarnas förmåga att samla resurser som de kunde dela med sig av, och då gärna i kultiska fester.

Så sett är det alltså bara påståenden.

Men vad skulle det annars vara för en ort? Det är ju inte en offerplats som Finnestorp, som också förmodligen har varit ett centrum för kultiska fester, men som inte också var en mycket stor by med diverse olika hallar.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 08 sep 2021 14:50

Brage skrev:
08 sep 2021 12:57
koroshiya skrev:
08 sep 2021 08:22
Jag håller med om det, och allt sammantaget är Uppsala ett tydligt centrum för ett hövdingadöme där det har förekommit ritualer och ceremonier med inslag av redistribution.
Här blir man förstås väldigt nyfiken på empirin bakom ett sådant påstående. Jag är förstås införstådd med att det går att fylla hyllmeter med citat innehållande snarlika påståenden , men är det något som inte bara är påståenden?
Det beror väl helt på hur hård man vill vara med källhantering men vi har ju skriftliga källor som anger att det i Uppsala sitter en kung. Vi har arkeologiska utgrävningar i Uppsala som levererar en enorm hallbyggnad som var ordentligt påkostad och en industriell tillverkning i närområdet. Vi vet också att gårdarna i området käkade mycket mer fläsk än vad som är normen. vilket är något för den rikare klassen. Vi har hittat kläder i närområdet, vendelgravarna, som är röda. Det är en färg som vi vet hör ihop med den vendeltida överklassen och eliten. Vi har ortnamn i området som visar att det här har funnits en hövding eller liknande.

Kombinerar vi det här; vi har hittat kungsgårdar, vi har tegnabyar, rinkebyar, husabyar, rika fyndplatser, överklassmat och överklass-kläder i ett område där skriftliga källor anger uppsala som plats för en kung.

Jag skulle vilja påstå att Uppsala som centralort för ett hövdingadöme är så bevisat det bara går med mindre än att man gör ett sensationellt fynd med en samtida textkälla som säger att Uppsala är centralort för ett hövdingadöme.

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Brage » 08 sep 2021 14:56

koroshiya skrev:
08 sep 2021 14:16


Men vad skulle det annars vara för en ort?
Samma sak som det varit sen medeltid, alltså en religiös centralort? Är inte det den enklaste förklaringen?

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 08 sep 2021 15:04

Einar skrev:
08 sep 2021 13:46

Jag menar nog mest att "vanligt folk" inte har någon som helst koll på dessa saker. Att vi vet det är en annan sak.


Mecka är väl kanske ett starkt ord, men nog var GU en unik plats. Källor är väl främst arkeologin och norröna texter. Sen kan jag nog iofs tycka att även Uppåkra förtjänar att lyftas vad gäller kultplats av rang.

Men, jag vidhåller att vi i Sverige är synnerligen dåliga på att lyfta och omfamna vår helt fantastiska historia. Jag kan även tycka att det alltid borde vara en historieintresserads utgångspunkt - det kan alltid bli bättre! :)
svarar i punktform.


1: jag håller med. Vilket är ingångspunkten till varför folk blir så fundersamma och kommer fram till påståenden som att Uppsala förtigs eller förminskas i svensk historieskrivning. Det är liksom direkt objektivt fel. Men om man inte har historia som yrke eller har testat på det på högskola är det framförallt populärhistoria folk möter. och den är inte lika noggrann eller fyllig som akademisk historia. För det är inte dess roll i historieskrivningen.

2: Ja. GU var garanterat en unik plats. Antagligen en av de främsta kultplatserna i europa för hedendomen under vendeltid och vikingatid. Annars hade den inte hamnat i så många källor. Eller fått en domkyrka byggd precis på tempelplatsen. Uppåkra lyfts ju överallt det med hela tiden. För 5 år sen var det nästan ingen som visste att det existerade, idag pratar de flesta historieintresserade (av den perioden) om uppåkra och sandby borg och andra platser.

3: Nej. Det håller jag inte med om. Sverige är jättebra på att lyfta och omfamna sin fantastiska historia. Däremot kan det skilja sig åt mellen vad man tycker Sverige borde lyfta fram som fantastisk historia. generellt sett lyfter vi i Sverige fram teknik och vetenskapshistoria, statsbildning, demokrati och jämlikhetsframsteg. Konst och kultur, innovationer etc. Det är den historiebilden som Sverige lyfter. Den är lika fantastisk som tempel och goter och liknande i forntiden. Men är man mer intresserad av forntiden så tycker man ju det lyfts för lite och annat tar för mycket plats. En del tycker inte ens att saker som framväxten av folkskolor och urbaniseringen av Sverige räknas som historia.

Utöver det har vi utrymmesbrist. Det går inte att lyfta fram hur mycket som helst eftersom folk inte kan ta till sig det. Inte heller kan man återupprepa massa saker bara för återupperandets skull. Tar vi GU som exempel så har ett flerårigt forsknings-projekt utmynnat i minst två böcker av Ekero Eriksson, samt en hel del andra med, och så länge inget nytt träder fram i forskningen finns det ingen poäng att skriva fler böcker om GU som upprepar samma information.

En av de allra främsta framställningarna av Varulv i folktro i Sverige är snart 80 år gammal. Men den är oöverträffad och ingen forskning har ännu kunnat hitta andra uppslag än vad den redan har gjort. Så då finns det ingen mening med att skriva en ny framställning. (den här borde du läsa för övrigt. den är asgrym. den finns gratis här https://www.isof.se/lar-dig-mer/publika ... ktradition )

för att illustrera min poäng så utmanar jag dig att skriva en text på 7000 tecken som tar upp det viktigaste i svensk forntid från år 0 till 1100. :) Sen efter det kan vi diskutera vad är det som gör att du förminskar vissa händelser, tar bort vissa andra, lägger fokus på det ena eller tredje osv. :)

jag tror du kommer märka att det inte är så lätt eller enkelt att få med uttömmande kunskaper på begränsad plats. :) (7000tecken = 2 A4 = den mängd utrymme en historiebok i högstadiet har för att beskriva ett skeende. ungefär.)

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Brage » 08 sep 2021 15:20

Davian skrev:
08 sep 2021 14:50


Det beror väl helt på hur hård man vill vara med källhantering men vi har ju skriftliga källor som anger att det i Uppsala sitter en kung. Vi har arkeologiska utgrävningar i Uppsala som levererar en enorm hallbyggnad som var ordentligt påkostad och en industriell tillverkning i närområdet. Vi vet också att gårdarna i området käkade mycket mer fläsk än vad som är normen. vilket är något för den rikare klassen. Vi har hittat kläder i närområdet, vendelgravarna, som är röda. Det är en färg som vi vet hör ihop med den vendeltida överklassen och eliten. Vi har ortnamn i området som visar att det här har funnits en hövding eller liknande.

Kombinerar vi det här; vi har hittat kungsgårdar, vi har tegnabyar, rinkebyar, husabyar, rika fyndplatser, överklassmat och överklass-kläder i ett område där skriftliga källor anger uppsala som plats för en kung.

Jag skulle vilja påstå att Uppsala som centralort för ett hövdingadöme är så bevisat det bara går med mindre än att man gör ett sensationellt fynd med en samtida textkälla som säger att Uppsala är centralort för ett hövdingadöme.
Du menar medeltida källor, i huvudsak endast bevarade i än senare avskrifter och tolkningar? Alltså i huvudsak de isländska sagorna?


Sen radar du mest upp en massa attribut som du tillskriver det kungliga eftersom de antyder högstatus och i fallet återfinns just runt gamla Uppsala.
Men då är det ju egentligen de medeltida skrifterna du hänvisar till igen.

Jag ser i det ingen som helst empiri, bara komfirmeringsbias.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 08 sep 2021 15:46

Som sagt, det beror på hur benhård man ska vara med källkritiken för vilka slutsatser man kan dra. Med resonemanget du verkar föra så kan vi ju konstatera att Stockholm inte existerar innan 1252. :)

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Palov » 08 sep 2021 15:58

Davian skrev:
07 sep 2021 23:40
jag tror Uppsala var ett av de viktigaste centran för kulter. Men frågan är om det beror på gammal hävd eller bara det faktum att det är den kultplatsen som låg närmast kungamakten.

Det mesta tyder ju på att det inte fanns ett prästerskap utan att varje gård, by, samhälle hade nån lokal chef som gjorde riterna. Så har man en kung i området är det ju nära till hands att kungen håller stor-blot vid sin närmaste kultplats som kan ta in massa folk.
Jag ställde mig den frågan, varför just Uppsala, för som tidigare nämnt, asatron var en heterogen tro och det fanns många platser som ansågs heliga. Vad gjorde dock Uppsala till "mer" heligt än alla andra platser? Svaret på detta är nog omöjligt att bekräfta, men jag fann det mycket intressant att få höra den för mig mest övertygande, förklaringen till varför Uppsalas "helighet" överträffade alla andras, presenterat av hedersdoktorn Maja Hagerman på Uppsala Universitet. Jag bara antog att att det i hennes tal är underförstått att Uppsala är otroligt heligt och troligtvis den mest heliga platsen i Skandinavien och att det råder det ingen tvekan om (detta är dock något flera i tråden menar inte stämmer för att det minsann fanns många andra heliga platser). Länk till föreläsningen finns nedan och snacked om landhöjningsteorin börjar vid 5:25 (jag har även delat detta i en annan tråd). Det hon säger är:

Som alla här vet så pågår en kontinuerlig landhöjning i Skandinavien och andra delar av de nordligaste delen av norra halvklotet, detta som en konsekvens av den senaste istiden. Golfströmmen påverkar specifikt Skandinavien mycket, då den gör landet mer "gästvänligt" (även fast det är kargt här). Landhöjningen rör sig även som mest i Skandinavien (med sitt centrum vid Umeå) och Uppland råkar vara en av dem flackaste regionerna. 1 cm landhöjning på norska kusten och i Uppland resulterade i väldigt mycket mer nyvunnet land i Uppland än i branta ställen tex Norge, Sundsvall mm (där det knappt märktes). Detta bäddade för att göra landhöjningen mycket mer påtaglig i Uppland, som även är ett landområden som människan kunde bebo någorlunda.

När bebyggelse påbörjades i Uppsala, så befann det sig på en ö i ytterskärgården. Landet som trängde fram över vattenytan i Uppland var även otroligt bördig (men självklart inte under dag 1). Enligt Maja, så kunde vattenlinjen, på vissa håll i Uppland, röra sig hela 20-25 m per år vissa år (!). Denna egenhet i Uppland var folket medvetna om var unikt i deras del av världen (självklart var ytterst få beresta, men de flesta hörde detta genom beresta människor). Troende som de var, så trodde de självklart inte att detta var pga slumpen. Man trodde helt enkelt att detta måste betyda att fertilitetsgudinnan Freja favoriserade dem/den här jorden, vilket gav Uppsala dess enorma tyngd som kultplats.

Det är bland annat sån här typ av information som jag menar ger landet ett högre syfte, speciellt i och med att jag bor i området.

https://youtu.be/Cek4oVopihc

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Brage » 08 sep 2021 16:58

Davian skrev:
08 sep 2021 15:46
Som sagt, det beror på hur benhård man ska vara med källkritiken för vilka slutsatser man kan dra. Med resonemanget du verkar föra så kan vi ju konstatera att Stockholm inte existerar innan 1252. :)
Så lösningen för att påvisa hövdinga/kunga-sätet är att praktisera flexibel källkritik. Det är det som menas med synnerligen väl påvisat.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 08 sep 2021 17:01

Ja det låter rimligt. Jag tror att Uppsala blev heligare än någon annan plats eftersom kungen/hövdingen/folket som bodde nära uppsala var de rikaste och kunde ställa till med de bästa bloten. bra blot drar till sig fler folk, och säkerligen gudarnas gunst den med. Men ursprungs-uppsala, innan det blev ett massivt kultplats var nog en lokal kultplats som växte successivt i takt med hur rikt folket blev i området. :)

Efter ett tag blir det ett självspelande piano; folket blir rika eftersom de har det pampiga templet, templet är pampigt eftersom det ligger bredvid de rikaste folket. :)

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 08 sep 2021 17:02

Brage skrev:
08 sep 2021 16:58
Davian skrev:
08 sep 2021 15:46
Som sagt, det beror på hur benhård man ska vara med källkritiken för vilka slutsatser man kan dra. Med resonemanget du verkar föra så kan vi ju konstatera att Stockholm inte existerar innan 1252. :)
Så lösningen för att påvisa hövdinga/kunga-sätet är att praktisera flexibel källkritik. Det är det som menas med synnerligen väl påvisat.
Anser du att Stockholm existerar innan 1252? :)