Gamla Uppsala

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Palov » 07 sep 2021 20:27

Markus Holst skrev:
07 sep 2021 18:26
På Skalman finns ett stort antal trådar om vendel- och vikingatid där det med brösttoner förs fram upprörda argument om varför saker försörjas. Vi har diskuterat herulernas återkomst, Uppåkra, goter och nu Uppsala. I alla dessa trådar, och säkert fler, finner vi pådrivare som hävdar att om bara detta nämndes med större bokstäver och oftare skulle svensken växa några tum.

Varför är det just denna tid som skapar denna typ av strävan efter ett ärorikt förflutet? Varför diskuteras inte båtyxekulturen eller slaget vid Svensksund med samma brösttoner?
Det är väl här en del av problematiken summeras väldigt bra.

...skulle svensken växa några tum, ärorikt förflutet - Nej, jag nämner inte detta för att jag vill att "svensken ska växa några tum" eller att jag vill lyfta något "ärorikt förflutet". Jag själv har tom inte ens svensk bakgrund... Det handlar snarare om att ge orter och platser ett högre syfte, om det finns fog för det så klart. När man inte gör det, vilket är min upplevelse kring mycket i Sverige, så betyder ingenting någonting längre. Man reser då igenom ett i grunden själlöst land.

Min upplevelse av att läsa svensk historia är att mycket har mycket mer historia bakom sig än vad man till en början tror. I många fall så återberättas denna historia inte alls, eller i förbifarten (typ som att det är vedertaget, men hur kan någon anta det när 1/3 har invandrat till landet?). Syftet till att det inte återberättas i många fall framkommer i ditt meddelande mycket tydligt, dvs en misstanke om att avsändaren vill bygga upp ett ärorikt förflutet, vilket, som vanligt, åsyftar att denne har några ondsinta dolda nationalistiska syften (eller liknande). Detta är dock inte mitt syfte. Tyvärr leder ofta denna inställning oftast till ett diskussionshinder och i slutändan till att information inte förmedlas. Min inställning är att hade svenska folket i alla tider levt på en soptipp så hade jag velat veta vad den tippen bestod av...

I det här fallet vill jag luska ut om det finns något i påståendet att Uppsalas roll möjligen förminskats pga den nyanammade religionen kristendomen eller inte. Detta för att dess roll uppenbarligen varit stor, men inte dyker upp eller diskuteras som en av Sveriges äldsta städer, punkt

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 20:49

Det finns ingenting i påståendet att Uppsalas roll förminskats pga kristendom. Uppsala var ingen stad förrän på 1200-talet. Uppsala har alltid mer varit gods/by med en helig plats än en stad, även på senare medeltid. Det märker man bland annat på biskoparna som satt där och surade över att domkyrkan, den finaste i sverige, låg så långt bort från stockholm. De ville ha mer stadsliv och liknande. Inte bo ute på landet.

I god historiesed ligger det på den som kommer med ett extraordinaärt påstående att även komma med bevisning eller stöd för det påståendet. I just ämnet Uppsala skulle jag tro att det är ohyggligt svårt att hitta stöd för det påståendet eftersom vi har minst 400år av historieskrivning som pressar fram Uppsala i främsta ledet när det gäller sveriges ursprung.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Palov » 07 sep 2021 21:04

Davian skrev:
07 sep 2021 20:49
Det finns ingenting i påståendet att Uppsalas roll förminskats pga kristendom. Uppsala var ingen stad förrän på 1200-talet. Uppsala har alltid mer varit gods/by med en helig plats än en stad, även på senare medeltid. Det märker man bland annat på biskoparna som satt där och surade över att domkyrkan, den finaste i sverige, låg så långt bort från stockholm. De ville ha mer stadsliv och liknande. Inte bo ute på landet.

I god historiesed ligger det på den som kommer med ett extraordinaärt påstående att även komma med bevisning eller stöd för det påståendet. I just ämnet Uppsala skulle jag tro att det är ohyggligt svårt att hitta stöd för det påståendet eftersom vi har minst 400år av historieskrivning som pressar fram Uppsala i främsta ledet när det gäller sveriges ursprung.
Det är intressant att höra den informationen.

Jag förstår dock inte varför man ska börja kasta sig med översittande uttal om att man är opåläst, "läst 4-5 sidor populärhistoria", implicera att man är högerradikal mm. Jag tycker inte att det är något som kan kallas "god historiesed" iaf.

Men ja, baserat på att flera reagerar helt bonkers när man lyfter något som några uppfattar råkar falla parallellt med "att bygga upp ett ärorikt förflutet", så bekräftar det tyvärr bara min tro om att mycket som rör svensk historia, tystas just av en rädsla att bli förknippad med sådana åsikter. Det minskar dock inte min generella nyfikenhet, det ökar bara min upplevda nödvändighet att kasta in lite frågor här o var.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av koroshiya » 07 sep 2021 21:11

Markus Holst skrev:
07 sep 2021 18:26
På Skalman finns ett stort antal trådar om vendel- och vikingatid där det med brösttoner förs fram upprörda argument om varför saker försörjas. Vi har diskuterat herulernas återkomst, Uppåkra, goter och nu Uppsala. I alla dessa trådar, och säkert fler, finner vi pådrivare som hävdar att om bara detta nämndes med större bokstäver och oftare skulle svensken växa några tum.

Varför är det just denna tid som skapar denna typ av strävan efter ett ärorikt förflutet? Varför diskuteras inte båtyxekulturen eller slaget vid Svensksund med samma brösttoner?
Vendeltiden brukade ingå som en del av nationsbyggandet. Arkeologen Knut Stjerna skrev 1905 en uppsats med titeln "Svear och Götar under folkvandringstiden". Det var första gången som det lades fram en "modern" utvecklad tanke om hur Sverige skapades. Stjernas idé var att svearna hade erövrat götarna under 500-talet. Det kunde han utläsa i Beowulfskvädet och stödet var att där beskrivs strider mellan "svear" och "götar". Citationstecknen är där för att andra forskare är osäkra på hur man skall tolka diktens etnicitetsbegrepp. Vissa menar t.ex. att Geatas är jutar och inte götar. Det lustiga är att det i dikten inte står något om hur götarna blir erövrade. Det är istället tvärtom. Göten Beowulf hjälper en vassal eller kamrat till tronen bland svearna :D Det enda stödet för Stjerna i dikten är att hjälten Beowulf slutligen dör och då kommer en skald och diktar om den ofärd som skall komma att drabba folket, eller kan komma. Stjerna sysslade alltså med en sorts eiseges, alltså; han tolkade texten som han ville.

Sedan fortsatte det och en bok av arkeologen Birger Nerman är också mycket intressant för ämnet. Titeln är "Sveriges rikes uppkomst". Den utkom 1941 och tesen är att Sverige har varit ett enat kungadöme i åtminstone 1200 år och förmodligen i 2000 år. Nerman såg att Tacitus pratade om några sveoner, och det togs som intäkt för att det fanns ett svenskt kungadöme redan då Jesus levde. Vi var Europas avgjort äldsta land. Kanske är det inte förvånande att boken utkom 1941.

Hur som helst, som resultat av nationsskapandet och av den tidigare götiska vurmen blev dessa tidevarv en del av VÅR verklighet. På samma vis är det inte med båtyxefolket. Man kan säga att det går en gräns vid uppskottandet av Uppsala högar, och folkvandringar. Tider före det känner vi ingen gemenskap med och det beror väl till inte ringa del just på att de inte har använts som instrument i nationssskapandet under 18-1900-talen. Det skall ändå sägas att det finns vissa nationalister som ser Hågahögen som en sorts nationsskapare, och alltså tycks säga att Sverige är 3000 år gammalt.

När man ser på vurm för det här under senare tidevarv har jag anat två bevekelsegrunder. Dels finns det ett antal ultranationalister, även om de inte är alls lika vanliga idag som för en generation sedan, och vad gäller vikingatid och vendeltid speciellt har det nog funnits något av en vilja för några i Mälardalen att lyfta fram den, eftersom modern historia har förpassat den gamla nationella historieskrivningen om medeltiden till soptippen. Man kan säga att det blir lite av en flykt till tidevarv där man åter kan få känna en viss lokalpatriotism och annat.

Sedan tror jag att vi vet för mycket om senare tidevarv för att känna någon större glädje över allt slaktande i krig. Vi vet att det inte var så roligt för dem som faktiskt behövde slåss.
Senast redigerad av 3 koroshiya, redigerad totalt 7 gång.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Markus Holst » 07 sep 2021 21:18

Det var en intressant analys. Nationsskapandet tänkte jag inte på i sammanhanget. För mig är det ett underligt begrepp, men det skall jag någon gång återkomma till i en annan tråd.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av koroshiya » 07 sep 2021 21:22

Palov skrev:
07 sep 2021 17:44
...
Själva tesen om att Uppsala förminskas eller ignoreras etc är direkt felaktigt. - Det är exakt jag menar att det kanske gör. Som sagt, man ska vara glad över att Uppsala ens nämns vid namn på Historiska och Vikingamuseet. Att det omtalas i svensk historieskrivning är självklart sant. Jag menar dock att Uppsalas sanna innebörd som asatrons huvudstad, enligt vad jag ser och sett, sällan lyfts fram i allmänna sammanhang (möjligtvis med några meningar). Varför min frågeställning dök upp, dvs att kanske man har gjort detta i århundranden nu, att det blivit av en vana. Möjligtvis pga misstyckande av asatron.
Problemet är att vi inte direkt vet hur kult där såg ut, eller vilka som deltog.

Att det är en viktig centralplats är uppenbart, och platsen hade ju även under medeltiden ett stort symboliskt värde eftersom där hamnade ett biskopsdöme. Noterbart är att kungarna då inte längre vistades särskilt mycket på platsen, att det kanske instiftades för att få en kontinuitet med äldre tider, och att det fanns äldre biskopsdömen i Sverige.

Vad man kan notera är att vi inom nuvarande Sveriges gränser finner ett antal olika kultcentrum och centralplatser.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 22:18

Palov skrev:
07 sep 2021 21:04

Jag förstår dock inte varför man ska börja kasta sig med översittande uttal om att man är opåläst, "läst 4-5 sidor populärhistoria", implicera att man är högerradikal mm. Jag tycker inte att det är något som kan kallas "god historiesed" iaf.

Men ja, baserat på att flera reagerar helt bonkers när man lyfter något som några uppfattar råkar falla parallellt med "att bygga upp ett ärorikt förflutet", så bekräftar det tyvärr bara min tro om att mycket som rör svensk historia, tystas just av en rädsla att bli förknippad med sådana åsikter. Det minskar dock inte min generella nyfikenhet, det ökar bara min upplevda nödvändighet att kasta in lite frågor här o var.


Det är inte översittande att säga att många människor inte studerat historia utan kommer i kontakt med den genom populärhistoria. Det är objektiv fakta. Du kan jämföra antalet personer som tagit en examen i historia med hur många vuxna personer vi har idag i Sverige. Eller en lite lättare undersökning kan vara att gå in på pressbyrån och räkna antalet populärkulturella tidningar som finns. Jag tror det är en 4-5 månadstidningar som är igång just nu. Det finns massa podcasts som handlar om historia som hundratusentals personer lyssnar på, det är tv-serier och filmer mm. Man kan ju tex tänka på hur många människor i Sverige som får sin kunskap om skotskt 1700-tal från serien Outlander jämfört med högskolestudier om brittiska öarnas historia.

Har du läst Gamla Uppsala av Ekero Eriksson förresten? den är mycket bra och tar upp en hel del av det du frågar efter här i tråden.

God historiesed är att den som kommer med ett extraordinärt påstående får bevisbördan. För det går inte att bevisa ett negativt påstående, endast positiva. Dvs, Det är de personerna som är flat-earthers som ska bevisa att jorden är platt. Det är inte deras motståndare som ska bevisa att jorden inte är platt.

Det är god historiesed. I ditt fall är det upp till dig att belägga din tes om att uppsala döljs eller förminskas i sverige. Det är inte andras uppgift att motbevisa det påståendet.

Det är ingen härinne på skalman som reagerar helt bonkers när du lyfter något. Det är en helt normal fråga att ställa när folk lyfter något med ett utgångsläge som dels är felaktigt och dels innehåller ett politiskt påstående om dagens samhälle. Om du tycker att reaktionerna du har fått här är bonkers skulle jag vilja hävda att ditt påstående om uppsalas sanna innebörd är helt bonkers och bygger på en dålig förståelse för vad som är historia och vad som är historiebruk och vad man ska ha det till. Men jag tänker inte hävda det för jag tror inte att du tycker någon reaktion är bonkers härinne egentligen.
Senast redigerad av 1 Davian, redigerad totalt 7 gånger.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 22:19

koroshiya skrev:
07 sep 2021 21:22

Vad man kan notera är att vi inom nuvarande Sveriges gränser finner ett antal olika kultcentrum och centralplatser.


I huvudet kan jag räkna upp en hel del sådana. Det finns tusentals runtom i Sverige. Jag växte upp i ett område som innehåller inte färre än 3 heliga platser och ett gravfält med stora högar och skeppssättningar.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Markus Holst » 07 sep 2021 22:22

När vi läser om tiden innan kristnandet skall vi komma ihåg att allt som finns skrivet har, med ytterst få undantag, passerat en kristens penna. Det som kan utläsas är alltså hur de kristna i efterskott vill framställa historien, ibland uppenbart på ett sätt som gynnar dem själva. Adam av Bremen är väl ett gott exempel på detta, men även Snorre var kristen. Detta gäller så klart även Uppsala. De som var döär och som vet vad som hände - har inte berättat för oss.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 22:25

Ja så är det. Det är oerhört svårt att veta vad som i tex Adam av Bremens texter om uppsala templet och blotandet där har för verklighetsförankring. Med mindre än att vi river domkyrkan så kommer vi nog inte få veta något av det.

Jag tror personligen att uppsalas tempel var en hall, som alla andra, fast mycket mer påkostad. Men jag tror inte att järnålderns människor hade tid eller lust med att ha ett specifikt tempel ståendes som endast användes var 9:e år. Jag tror att templet i vanliga fall var en kungsgård.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Markus Holst » 07 sep 2021 22:39

Davian skrev:
07 sep 2021 22:25
Jag tror personligen att uppsalas tempel var en hall, som alla andra, fast mycket mer påkostad. Men jag tror inte att järnålderns människor hade tid eller lust med att ha ett specifikt tempel ståendes som endast användes var 9:e år. Jag tror att templet i vanliga fall var en kungsgård.
Det är ju möjligt att det användes oftare. Vi vet, som sagt, inte. Vad vi däremot vet är att man hittat kultbyggnader på andra platser runt Mälaren och såklart även lite längre bort. Hur ofta (och hur) dessa använts vet man ju inte heller, så klart.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Vikingati ... lbyggnader

Naturligtvis har det funnits fler som inte hittats. Huruvida detta tyder på Uppsalas storhet eller inte får andra träta om.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 23:40

jag tror Uppsala var ett av de viktigaste centran för kulter. Men frågan är om det beror på gammal hävd eller bara det faktum att det är den kultplatsen som låg närmast kungamakten.

Det mesta tyder ju på att det inte fanns ett prästerskap utan att varje gård, by, samhälle hade nån lokal chef som gjorde riterna. Så har man en kung i området är det ju nära till hands att kungen håller stor-blot vid sin närmaste kultplats som kan ta in massa folk.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Markus Holst » 08 sep 2021 00:14

Intressant aspekt att det inte fanns präster. Det har jag tidigare aldrig reagerat över. Kanske hade völvorna detta ansvar, men då hamnar vi utanför trådens ämne.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 08 sep 2021 00:30

völvor vet vi mycket lite om, knappt mer än att de antagligen fanns. Det är på nivån nivån vi har kunskapsläget med dem. Rollen som rit och kultledare föll på den personen som hade högst rang/status/rikedom i ett givet sammanhang. En sådan person kunde kallas Gode, och det är väl det närmaste präst-ämbete vi har, men på en bondgård var det familjefadern som hade det rituella ansvaret. I en by kunde det vara en respekterad medlem. I ett kungadöme var det ofta kungen som var pontifex maximus. I dagens moderna asatro använder man titeln Gode för att beteckna motsvarande präst.

Det är en av anledningarna till att man inte kan säga att det fanns en enhetlig kulthandling eller ritualer eller myter i asatro. I en text har vi tex att gårdsfolket tillber en torkad hästpenis, adam av bremens pratar om oden, tor och frej, där Tor spelar huvudrollen, samtidigt som vi vet att Oden var den centrala gudomen i allmänhet osv. I heimskringla läser vi istället att man offrar till Oden, Njord och Frej.

som oferriter har vi allt från dryckesoffer, till att man stänker blod på statyer av gudarna, till att man krälar i stoftet framför en avgudabild och slaktar lite djur, till att man hänger upp 9 offer var 9e år av varje sort, till att man dränker folk i en rituell källa mm.

ja vi kom lite utanför ämnet men det hör ändå ihop när vi diskuterar Uppsalas plats som central kultort. :)

Einar
Ny medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 18 maj 2015 20:47
Ort: Fagersta

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Einar » 08 sep 2021 06:45

Jag instämmer med ts tanke om att vissa saker förminskas i den svenska historiebeskrivningen. Ta stolpraden från Gamla Uppsala:
"En av upptäckterna i Gamla Uppsala blev en världsnyhet. Det rör sig om ett stolpmonument från 600-talet. Det bestod av två nästan kilometerlånga stolprader alldeles i närheten av högarna. Minst 270 tallar hade huggits ned och placerats i djupa gropar med sex meters mellanrum. Över 300 ton sten hade samlats in för att stötta de 7,5 meter höga stolparna."
http://www.k-blogg.se/2018/06/05/en-ny- ... a-uppsala/

Allt pekar på att GS verkligen var ett Mecka för asatroende. En (inte den enda) plats vi svenskar borde få läsa mer om, lära oss mer om. Vara stolta över! Förstår inte varför inte alla historieintresserade vill lyfta vår, helt fantastiskt häftiga, historia mer än vad som görs. Antar att det handlar om det interna tjabblet om skolor hit och dit.