Gamla Uppsala

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Gamla Uppsala

Inlägg av Palov » 06 sep 2021 12:53

Lite utanför trådens huvudfråga, men en fråga, rörande ålder på svenska städer, som jag ställt mig länge är: Är inte Uppsala Sveriges äldsta stad? Dvs Gamla Uppsala. När jag plöjer böcker och internet på detta tema, så nämns Sigtuna som äldst, eventuellt att Birka nämns (men att den inte är bebodd längre). Jag trodde att Uppsala var en välkänd kultplats långt innan både Sigtuna och Birka, men faktum är att Uppsala inte ens omnämns i topplistor kring äldsta städer i Sverige eller Skandinavien, vet någon vad orsaken till detta kan vara?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Markus Holst » 06 sep 2021 13:01

Det handlar kanske om definitionen av städer. Vad jag vet har man inte hittat någon stadsbebyggelse vid Uppsala men väl en kungsgård, som fortfarande lär ha fastighetsbeteckningen Kungsgården.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3068
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av koroshiya » 06 sep 2021 21:15

Palov skrev:
06 sep 2021 12:53
Lite utanför trådens huvudfråga, men en fråga, rörande ålder på svenska städer, som jag ställt mig länge är: Är inte Uppsala Sveriges äldsta stad? Dvs Gamla Uppsala. När jag plöjer böcker och internet på detta tema, så nämns Sigtuna som äldst, eventuellt att Birka nämns (men att den inte är bebodd längre). Jag trodde att Uppsala var en välkänd kultplats långt innan både Sigtuna och Birka, men faktum är att Uppsala inte ens omnämns i topplistor kring äldsta städer i Sverige eller Skandinavien, vet någon vad orsaken till detta kan vara?
Centralplats brukar ställen som Uppsala kallas av arkeologerna.

De är centrum för ett redistributionssystem i ett hövdingadöme. En del av makten består i skapandet av fester, där de styrande delar med sig av sina tillgångar, vilka de till stor del naturligtvis har "fått" av de som bor i hövdingadömet.

Gamla Uppsala var under medeltiden en mycket stor by, alltså att där fanns många gårdar, och det ska man nog se som en rest efter dess tid som centralplats.

Vad gäller centralplatser är Uppåkra i Skåne förmodligen avsevärt större och äldre, och är nog en bättre kandidat till att vara en första stad.

Min uppfattning är att platser som Birka är mer som än stad än vad Uppsala och Uppåkra är. I Birka verkar det ha funnits mer av handel och tillverkning. Vad det verkar har hantverket i mycket varit slavarbete. Köpingsvik på Öland och Paviken på Gotland var vikingatida handelsplatser, och är kanske jämförbara med Birka.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 10:04

Jag hamnade i en diskussion med en person från västgöta-skolan för några år sen som hävdade att anledningen det är så dålig kollektivtrafik i Skaraborgs län beror på den snart 600åriga falska propagandan från östra Sverige om nationens vagga, vilket förvägrat länet miljontals kronor i intäkt från turism.

Han gick inte med på att stockholm var en stad förrän stället hade stadsprivilegier. Så stadsprivilegier kan vara ett sätt att definiera vad som är en stad.

När jag frågade om Lödsöse slutade vara en stad 1646 så slutade han svara och ville prata om nåt annat. Lödöse i sin tur är omnämnt från runt 1150 så det ligger bra till för att vara "äldre än man tror".


Min personliga definition av en stad är "ett ställe där många människor bor samlat på en lite mindre yta".

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Markus Holst » 07 sep 2021 13:01

Davian skrev:
07 sep 2021 10:04
Min personliga definition av en stad är "ett ställe där många människor bor samlat på en lite mindre yta".
Ja, där har vi väl första svårigheten i diskussionen. Vad är en stad?

Mycket folk på liten yta torde göra t.ex. Nusnäs till stad, men där tror jag nog du backar. Antikens Rom och andra dåvarande städer hade knappast stadsrättigheter, de bara fanns, likt Birka.

Nog behöver vi i tråden definiera stad, men din definition håller inte.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 13:23

år 986 hade jag tyckt att 750 inv. på nusnäs yta (googlade :p ) hae kunnat räknas som en stad. Ska vi gå ännu längre tillbaka till säg 400-talet tror jag att även 300 på en liten yta hade kunnat räknas som stad.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Palov » 07 sep 2021 14:56

Davian skrev:
07 sep 2021 10:04
Min personliga definition av en stad är "ett ställe där många människor bor samlat på en lite mindre yta".
Detta håller jag med om och att hålla stadsprivilegier som ett krav för att anse en stad vara en stad, när vi talar om Sveriges äldsta historia, så blir ett sådant mått helt orelevant. Så, orsaken till att Uppsala inte klassas som Sveriges äldsta stad grundar sig i att man inte ser stadsbygge där?

Men, något som jag har lite svårt att greppa, är: Uppsala var asatrons mest heliga plats, detta lockade onekligen till sig stora skaror människor. Även om dessa kom som besökare till staden under vissa högtider, borde inte denna mängd människor gjort Uppsala en naturlig plats för handel, hantverk mm? Man hittar väl otroligt mycket hantverk där? Även om det var mindre än tex Birka, bör det inte under den här perioden inte vara tillräckligt för att klassa det som en av Sveriges äldsta städer?

Min frågeställning dök upp när jag inför min resa till Sigtuna läste på om detta och slogs av att Uppsala inte ens är med på topp 10 äldsta Svenska städer, något jag trodde var vedertaget. Mitt ifrågasättande av detta har spätts på ytterligare efter mina besök till Historiska museets utställning "Sveriges Historia" och Vikingamuseet. Där omnämns Uppsala (Gamla Uppsala) som bäst vid namn. Som en konsekvens triggades ytterligare en frågeställning hos mig.

Uppsala, stad eller ej, var onekligen en plats som bör omnämnas under diskussionen om Sveriges äldsta historia, det var ju för asatroende av samma betydelse som Mecka är för muslimerna. Det är i min värld, helt bananas att inte tala om denna plats mer grundligt i diskussioner om Sveriges äldsta historia. Ja kunskapen om detta är ju en av grundpelarna för att förstå varför kristnandet gick så otroligt långsamt här.
Frågeställningen lyder: Kan avsaknaden av Uppsala under tal om Sveriges äldsta historia och äldsta städer grunda sig i mer än att man anser att det inte är en stad? Med tanke på att det tillhörde den ”förlegade” ja rent utav ”hedniska”, ”antikristna” religionen, så bör den inte varit så populär i kristna historikers ögon, vilket alla efterföljande svenska historiker var. Är det kanske det som spökar? Nämligen att Uppsalas plats i svensk historia förminskats av historiker färgade av att framhålla kristendomen som den överlägsna religionen.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 15:50

Jag orkar inte leta i min litteratur nu men jag tror att den mest använda definitionen av en stad är ett ställe där de boende livnär sig huvudsakligen av annat än jordbruk.

Uppsala var ingen stad för det var i princip en stor samling bondgårdar med visst hantverk. Sigtuna (eller birka) var tvärtom, en stor samling hantverkare och handelsfolk med visst jordbruk.


Vad uppsala hade för betydelse för forntida vet vi inte. Vi kan definitivt inte jämföra det med Mecka eller Rom eller andra heliga platser. Vi vet inte om det var asatrons mest heliga plats. Grejen är att vi har inte jättemycket källor om Uppsalas sociala eller kulturella betydelse. Vi vet att det var stort och viktigt. Men vi vet inte hur stort eller hur viktigt. Ett vanligt misstag många gör som studerar asatro och nordisk religion förr i tiden är att man tänker på det som en homogen religion med gemensamma riter och myter och kultplatser.

Men enligt majoriteten av forskning på nordisk religionshistoria så är det en så väldigt heterogen religion, kultur etc. Det som stämde i ena delen av Småland stämmer inte i östergötland, men det kan ha stämt i Norra Norge. Det är bara att titta på det vi vet om världens skapelse. Det finns två separata berättelser i eddorna. Vad säger det om fornnordisk religion och myt och kult osv.


Uppsala förminskas inte heller på något vis i litteraturen eller forskningen. Tvärtom lyfts Uppsala fram konstant i allmänhet och som en helig plats med den kanske största kultplatsen för asatro i synnerhet. Uppsala har i flera hundra år varit i framkanten för svensk historieskrivning. Det började nån gång på 1600talet och har inte slutat ännu.

Om inte annat hittar du bevis för det genom själva historien om hur Sverige bildades. Eller att Uppsala skildras i tv-serien VIkings. Eller att folk med intresse för asatro i Indien och USA vet saker om Uppsala, men inte om Birka till exempel. jag rekommenderar Ekeros bok om gamla uppsala ifall du vill veta mer om stället.

https://www.bokus.com/bok/9789113080666 ... as-skugga/



Det finns även en app där man kan uppleva Gamla Uppsala digitalt.

https://svenskhistoria.se/upplev-det-fo ... -i-ny-app/



här beskriver Riksantikvarieämbetet gamla Uppsala som en av sveriges viktigaste historiska platser.
https://www.raa.se/evenemang-och-upplev ... la-museum/


Själva tesen om att Uppsala förminskas eller ignoreras etc är direkt felaktigt. Uppsala finns med överallt i svensk historieskrivning.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 15:57

Diskussioner om varför kristnandet gick så långsamt i Sverige är intressant. Personligen tror jag det beror främst på mindre kontakt med kristendomen i vardagslivet jämfört med Danmark och Norge. Man brukar ju lite slentrianmässigt säga att danska/norska vikingar gled västerut och svenska österut.

Alla kristna länder ligger i väst. Alla slavar man tar där, alla skatter och handelsfolk man stöter på där är kristna. I öst var slavarna inte kristna, det fanns inte så många kristna där, man delade religion och kultur i högre grad österut än vänsterut. I väst gifte sig kungarna med kristna drottningar, i öst gifte sig kungarna med icke-kristna osv.

jag tror närheten till kristendomen är den enskilt viktigaste faktorn för hur fort en konvertering går. och danskarna som levde bredvid Karl den Store och diverse tyska kejsare och som åkte till england på "semester", de sprang på kristendomen snabbare än vad svenskar gjorde.

Alla visste naturligtvis om att den existerade. Men det är skillnad på att veta om något och bli något.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av a81 » 07 sep 2021 17:04

Gamla Uppsala under förkristen tid var väl mer av ett gods än en stad, men visst bodde det säkert något hundratal människor där och säkert mångdubblades "invånarantalet" vid blot och dylikt.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Palov » 07 sep 2021 17:44

Davian skrev:
07 sep 2021 15:50
Jag orkar inte leta i min litteratur nu men jag tror att den mest använda definitionen av en stad är ett ställe där de boende livnär sig huvudsakligen av annat än jordbruk.

Uppsala var ingen stad för det var i princip en stor samling bondgårdar med visst hantverk. Sigtuna (eller birka) var tvärtom, en stor samling hantverkare och handelsfolk med visst jordbruk.


Vad uppsala hade för betydelse för forntida vet vi inte. Vi kan definitivt inte jämföra det med Mecka eller Rom eller andra heliga platser. Vi vet inte om det var asatrons mest heliga plats. Grejen är att vi har inte jättemycket källor om Uppsalas sociala eller kulturella betydelse. Vi vet att det var stort och viktigt. Men vi vet inte hur stort eller hur viktigt. Ett vanligt misstag många gör som studerar asatro och nordisk religion förr i tiden är att man tänker på det som en homogen religion med gemensamma riter och myter och kultplatser.

Men enligt majoriteten av forskning på nordisk religionshistoria så är det en så väldigt heterogen religion, kultur etc. Det som stämde i ena delen av Småland stämmer inte i östergötland, men det kan ha stämt i Norra Norge. Det är bara att titta på det vi vet om världens skapelse. Det finns två separata berättelser i eddorna. Vad säger det om fornnordisk religion och myt och kult osv.


Uppsala förminskas inte heller på något vis i litteraturen eller forskningen. Tvärtom lyfts Uppsala fram konstant i allmänhet och som en helig plats med den kanske största kultplatsen för asatro i synnerhet. Uppsala har i flera hundra år varit i framkanten för svensk historieskrivning. Det började nån gång på 1600talet och har inte slutat ännu.

Om inte annat hittar du bevis för det genom själva historien om hur Sverige bildades. Eller att Uppsala skildras i tv-serien VIkings. Eller att folk med intresse för asatro i Indien och USA vet saker om Uppsala, men inte om Birka till exempel. jag rekommenderar Ekeros bok om gamla uppsala ifall du vill veta mer om stället.

https://www.bokus.com/bok/9789113080666 ... as-skugga/



Det finns även en app där man kan uppleva Gamla Uppsala digitalt.

https://svenskhistoria.se/upplev-det-fo ... -i-ny-app/



här beskriver Riksantikvarieämbetet gamla Uppsala som en av sveriges viktigaste historiska platser.
https://www.raa.se/evenemang-och-upplev ... la-museum/


Själva tesen om att Uppsala förminskas eller ignoreras etc är direkt felaktigt. Uppsala finns med överallt i svensk historieskrivning.
Jodå, att asatron var en heterogen religion är en av dem förklarande orsakerna till varför man senare valde att gå över till storreligionen kristendomen (detta är även mönstret i de hedniska religionerna på kontinenten, folk fann de helt enkelt mindre trovärdiga då de inte vara konsekventa i sin religionsutövning (olika riter på olika platser, olika datum etc etc)). Kristendomens organisation tilltalade både kungar och vanligt folk, man kan se det som att de såg den som mångt mycket bättre uppstyrd och vilket ledde till mer framgång (en tanke som grundades på det man såg i Romarriket och efterföljande organisationer). Trots det så tar det inte bort Uppsala som en central och viktig plats för denna religion. Och det finns väl mycket källor som påtalar och pekar på detta?

Själva tesen om att Uppsala förminskas eller ignoreras etc är direkt felaktigt. - Det är exakt jag menar att det kanske gör. Som sagt, man ska vara glad över att Uppsala ens nämns vid namn på Historiska och Vikingamuseet. Att det omtalas i svensk historieskrivning är självklart sant. Jag menar dock att Uppsalas sanna innebörd som asatrons huvudstad, enligt vad jag ser och sett, sällan lyfts fram i allmänna sammanhang (möjligtvis med några meningar). Varför min frågeställning dök upp, dvs att kanske man har gjort detta i århundranden nu, att det blivit av en vana. Möjligtvis pga misstyckande av asatron.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Markus Holst » 07 sep 2021 18:26

På Skalman finns ett stort antal trådar om vendel- och vikingatid där det med brösttoner förs fram upprörda argument om varför saker försörjas. Vi har diskuterat herulernas återkomst, Uppåkra, goter och nu Uppsala. I alla dessa trådar, och säkert fler, finner vi pådrivare som hävdar att om bara detta nämndes med större bokstäver och oftare skulle svensken växa några tum.

Varför är det just denna tid som skapar denna typ av strävan efter ett ärorikt förflutet? Varför diskuteras inte båtyxekulturen eller slaget vid Svensksund med samma brösttoner?

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 18:47

Palov skrev:
07 sep 2021 17:44


Jodå, att asatron var en heterogen religion är en av dem förklarande orsakerna till varför man senare valde att gå över till storreligionen kristendomen (detta är även mönstret i de hedniska religionerna på kontinenten, folk fann de helt enkelt mindre trovärdiga då de inte vara konsekventa i sin religionsutövning (olika riter på olika platser, olika datum etc etc)). Kristendomens organisation tilltalade både kungar och vanligt folk, man kan se det som att de såg den som mångt mycket bättre uppstyrd och vilket ledde till mer framgång (en tanke som grundades på det man såg i Romarriket och efterföljande organisationer).
Det är en av de vanligare förklaringsmodellerna det där med att organisationen blev viktigare och viktigare. Den har mycket stöd i både historia och arkeologi.
Palov skrev:
07 sep 2021 17:44

Trots det så tar det inte bort Uppsala som en central och viktig plats för denna religion. Och det finns väl mycket källor som påtalar och pekar på detta?
Precis. Vilket är något svensk historia har pressat på sen 1600-talet.
Palov skrev:
07 sep 2021 17:44

Jag menar dock att Uppsalas sanna innebörd som asatrons huvudstad, enligt vad jag ser och sett, sällan lyfts fram i allmänna sammanhang (möjligtvis med några meningar). Varför min frågeställning dök upp, dvs att kanske man har gjort detta i århundranden nu, att det blivit av en vana. Möjligtvis pga misstyckande av asatron.
(mina markeringar)

Det är det här du går in på fel spår med. Det existerar inga källor någonstans som säger vad den sanna innebörden av Uppsala är. Att påstå det är inte historia, det är inte historiskt belagt etc. Det enda vi vet är sant om Uppsala är att det har varit en viktig kultplats för den tidens människor. Men innebörden är bara något vi kan spekulera om. och spekulationer är inte sanna, de är åsikter. Man kan tänka sig att det fanns en sann innebörd av Uppsala för asatron. Men ingen vet vad den är för vi har inga källor som berättar något om det.

vidare, asatron har ingen huvudstad. För att ha en huvudstad behöver det finnas en centralisering och formalisering av kult. Vilket är något vi vet inte förekom i asatron. Det går inte att prata om uppsala som asatrons huvudstad. Dels för att vi inte vet någonting djupare om uppsala men framförallt för att vi vet att asatro inte var homogen.



ang. allmänna sammanhang: vad är ett allmänt sammanhang? jag tycker att skolböcker, universitetsutbildningar, statliga myndigheter, populärkulturella fenomen, populärkulturell historia, forskning på ämnet etc räknas som ett allmänt sammanhang. Kan du ge 5 exempel på allmänna sammanhang som inte ingår i det jag precis skrev nyss?

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 18:54

Markus Holst skrev:
07 sep 2021 18:26


Varför är det just denna tid som skapar denna typ av strävan efter ett ärorikt förflutet? Varför diskuteras inte båtyxekulturen eller slaget vid Svensksund med samma brösttoner?
Jag tror det beror på den ökade nationalismen i allmänhet i samhället i västvärlden kompletterat med att historia blivit ett populärkulturellt ämne. Och då får man massa intresserade människor med på tåget men vars erfarenheter och/eller kunskapsinhämtning främst kommer från populärkulturen och inte från historia. Så dels har de inte läst historia, men många har inte heller lärt sig hur historieämnet fungerar, hur man forskar i det eller liknande. Många har inte heller haft möjlighet att läsa de akademiska texterna som finns för att ofta är de svårtillgängliga om man inte har kunskapskapitalet att navigera runt i ett enormt akademiskt ämne. Därför är det gärna populärkulturen man läser och tar del av, för den är tillgänglig, snabb och begriplig. :)

Det är lättare att läsa 4-5 sidor översiktshistoria om vikingar i Populär Historia än att, som jag gjorde för ett par dagar sen, läsa 200 sidor om klädfärgning på vendeltiden med naturprodukter och dess relation till olika samhällsklassers ställning.

när det gäller vikingatiden är jag rätt säker på att 90% av det beror på tv-serien Vikings. Den serien har på egen hand mer eller mindre förstört 40 års av seriös forskning och re-enactment på vikingatiden. :)

Mängden människor, främst amerikaner och engelsmän, som springer runt med sidorakade frisyrer, lädertunikor och som ropar Skál i varannan mening, och som hävdar att Ragnar Lodbrok är en historisk person, har ökat med typ 10 000% på alla medeltidsevent som existerar. :)

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

Inlägg av Davian » 07 sep 2021 18:58

a81 skrev:
07 sep 2021 17:04
Gamla Uppsala under förkristen tid var väl mer av ett gods än en stad, men visst bodde det säkert något hundratal människor där och säkert mångdubblades "invånarantalet" vid blot och dylikt.
i boken Gamla Uppsala, som är jättebra, går Ekero Eriksson igenom vad vi har hittat för lämningar i Uppsala i och runt högarna. Man kan säga att det bodde massa folk där och sysslade framförallt med tamdjur. Det är inte lika mycket odlingar där som förväntat men väl fina områden perfekta för hästar och nötkreatur. Och svin såklart. :) Men det som var mest uppseendeväckande med gamla uppsala är att det fanns hantverkeri där av hyfsad omfattning.

Dock bodde man i massa mindre byar och inte en större samling av folk. Man kan säga att gamla Uppsala var en samling småbyar som bedrev lyxproduktion. För att högsta chefen bodde i området och han hade cash! :)