Göticismen stämmer?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 09 aug 2021 22:02

Man kan utan problem konstatera att den implicta tesen som drivs i den här tråden att kontakter med europa, guld och handel och kulturers likheter etc är något som det inte skrivs om i Sverige är felaktigt.

liljen
Medlem
Inlägg: 566
Blev medlem: 10 aug 2007 16:44
Ort: Könugård / Värend / Hanekind

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av liljen » 09 aug 2021 23:11

Vill på inget vis förlöjliga den här intressanta diskussionen men kommer hela tiden att tänka på en scen ur den klassiska tyska filmen "Feuerzangenbowle" från 1944 där en gymnasist får hjälp av en klasskamrat att berätta om en valfri stams rörelser under folkvandringstiden. Gymnasisten tar Goterna och får förstås rätt av läraren när han förklarar att de ursprungligen kom ifrån Sverige.
https://youtu.be/5lKsXf8ytu0?t=1715

Detta kan knappast har varit en udda del av tysk historieundervisning första halvan av 1900-talet, utan folkvandringstiden ingick som en självklar del av undervisningen och att goterna kom från södra Sverige var nog ett "faktum" för dåtidens tyska historiker, med sin syn på källor och folkstammar. Historia tjänar dock ofta ett syfte och i det dåtida Tyskland som enats så sent som 1871 kan förstås folkvandringstiden ha tjänat bra som förklaring till varför man hade de stora regionala variationer med t.ex. Bajuvarer och Alemanner i söder och saxare i norr. De var ju olika stammar helt enkelt. I en tid med två världskrig kan förstås uppvisande av germanska stammars invasioner och äventyr i det sönderfallande romerska imperiet också passa in i en patriotisk historieskrivning.
Tyvärr ser jag inte riktigt hur man på ett liknande vis skulle motivera mer aktivt bruk av t.ex. goter i svenskt allmänt historiemedvetande. Möjligen om vikingar kommersialiseras sönder av Hollywood m.m. så att det finns behov av mer "genuina symboler" att vara stolt över.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 09 aug 2021 23:16

liljen skrev:
09 aug 2021 23:11
.
Tyvärr ser jag inte riktigt hur man på ett liknande vis skulle motivera mer aktivt bruk av t.ex. goter i svenskt allmänt historiemedvetande. Möjligen om vikingar kommersialiseras sönder av Hollywood m.m. så att det finns behov av mer "genuina symboler" att vara stolt över.
Där hittade du nog pudelns kärna. Jag har länge funderat över varför folkvandringstiden rör upp sådana känslor. Vi har ju på Skalman haft diskussioner om såväl heruler som Uppåkra. Det gemensamma i dessa diskussioner är just upprördheten över att forskarna förtiger saker. Kanske beror det på att vikingen spelat ut sin roll som nationell symbol.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 09 aug 2021 23:25

Jag tror det mer har att göra med att vikingar mm börjar bli mer populära i allmänhet hos folk. Då får man lite lustigt folk på köpet. Överlag tycker jag om det ökade intresset för vikingar och vendeltid och liknande. Det gör att mer forskning bedrivs på ämnet. Tråkiga bihistorien blir att forskare som inte presenterar resultat som just jag är ute efter misstänkliggörs.

Det gör också att fler folk som är intresserade av populärhistoria börjar läsa riktig historia och det är inte alltid de bilderna stämmer överrens. och det kan skapa konflikter det med. men jag tror det är en ganska liten del av det hela.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 10 aug 2021 11:39

Davian skrev:
09 aug 2021 12:36
Palov skrev:
09 aug 2021 09:23

2, Det jag undrar mer konkret. Lär de ut konkreta kunganamn, jag misstänker att de talar om Hårald Hårfager (iom att han klassas som den som lyckades ena Norge för första gången), kanske Ragnar Lodbrok? Lär de ut konkreta slag? Att Sverige lägger mer tid betyder inte att det är av bättre kvalitet. Jag kan inte minnas att dessa namn lärs ut öht.

3, Sjäkvklart är det så, men förekomsten av arkeologi betyder inte, per automatik, att medborgarna blir intresserade av området. Det är vad man gör av objekten i efterhand som ger dem en kontext. Att ta upp Gokstadsskeppet var att visa att de möjligen värnar om sin vikingatida historia mer, vilket ger sig utryck i att värna om tex Gokstadsskeppet. Sverd i fjell är en annan.

3b, För att förstå sig själv, så måste man förstå sitt förflutna. Det är lite av en hörnsten för mig (vilket är en rätt välkänd inställning). Visst ska man tala om AGA osv. Men saker som tillhör vår äldsta historia, åtminstone grunderna (där Goterna är fundamental för att inse de interna- och externa relationerna i det som senare blev Sverige), säger mycket om vilka vi var och något om vilka vi är idag. Det är därför detta är så viktigt (och ja, viktigare än djupa kunskaper om AGA (när vi talar om utlärandet av generella kunskaper om Sveriges historia).

För övrigt, jag är ingen större Vikinga/Goter-fantast. Jag blir dock mycket förvånad av diskrepansen mellan svensk och utländsk beskrivning av tidig svensk historia. I Sverige är diskuterar man huruvida resor i österled öht ägt rum och använder detta som förevändning att inte tala om ämnet öht (Väringagardet, grundandet av Rus beskrevs inte mer än möjligtvis en enstaka mening i Vikingamuseet). På så sätt så förpassas sedan tex dessa två ämnen till historiens skräphög, vilket får mig att undra, om inte Sverige, vilka länders ansvar är det egentligen att återberätta den här delen av historien?

Medan man i utlandet inte bara talar om detta som självklarheter, utan man talar även om hur dessa resor påverkade landets historia, avspeglade sig i bygden mm. När jag väl började sätta mig in i detta lite djupare, så slogs jag av detta faktum, dvs diskrepansen mellan utländska och inrikes källor inom området, vilket delvis är anledningen till att jag djupdykt i ämnet och anledningen till det här inlägget.

Tex: Jarlabankes runstenar i Täby (ett exempel som jag tycker är talande för det jag menar)

I svenska Wikipedia nämns bara att detta är ett par runstenar i Täby, sedan är det upp till läsaren att göra historikers jobb att försöka tyda runstenarnas innebörd.

I engelska Wikipedia talas det om att hela Jarlabankes tillgångar troligtvis kan kopplas till tjänstgörande i Väringagardet om hur man fick sin del av Danegeld.

Så här ser det för övrigt ut i andra utländska källor, tex om Goterna (varför jag började skriva om dessa från första början). Jag har, innan jag läste i utländska källor, aldrig hört sådana kopplingar, varför jag reagerar. Med sådan kopplingar kan man koppla ihop bygden i en kontext och sedan inse att även dessa bygder var kopplade till omvärlden. Sedan undrar jag vilka människor det är egentligen som ska känna till historiska fakta om vikingar som reste i österled om inte dagens svenskar bland annat? I detta faller faktumet av Goterna parallellt med detta, dvs byggandet av utländska kontaktnät och att deras ättlingar troligtvis även var de som medverkade i störtandet av Rom är ytterligare en krydda i historien om dem, men det får, utöver att vara en intressant historia, hela Götaland att hamna i en europeisk kontext.

Jo tack, jag vet att svenskt nationsbildande ägde rum senare. Självklart, helt formellt, skriver man något i stil med "det som senare kom att bli Sverige" eller liknande.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Jarlabankestenarna
https://en.wikipedia.org/wiki/Jarlabanke_Runestones


Det var mycket nu igen. Får bli punktformer den här gången med.


1: Jag är övertygad om att man lär sig Harald Hårfager i Norge. Att man lär sig Harald Blåtand i Danmark ingår i deras kanon. Men att man gör det beror nog precis på det du säger; det är de som är kan man säga "starten" på de nationerna. De har motsvarande roll som Gustav Vasa har i svensk historieskrivning.

Konkreta slag lär man säkert ut, precis som vi gör i Sverige. Vi lär oss Tågen över Bält, Poltava, Breitenfeldt. De lär sig om Svolder, Stiklestad och liknande.

När det gäller historiska personer så kan vi direkt konstatera att Ragnar Lodbrok inte är en sådan så jag hoppas inte att de lär som honom i skolan. Jag tror inte de gör det heller. Jag tror de flesta lär sig Ragnar lodbrok från eget intresse eller tv-serien Vikings. Ragnar är inte en historisk person. Han är som bäst en person som kanske har funnits, men troligen inte.

3: Korrekt. Men återigen ger du ett implicit uttryck för att du tycker att viss kultur är mer äkta eller autentisk än andra. Sverd i fjell är häftig. I sverige har vi St.Göran och draken. Gokstadskeppet och Vasaskeppet kan man jämföra rakt av. Den stora frågan är egentligen varför värnandet av sin vikingatida historia är viktigare eller relevantare eller mer "bevarande av sin kultur" än tex frihetstidens vetenskapliga storhetstid i Sverige eller dackefejdens betydelse för svensk litteratur och politik under tidigt 1900tal, eller den socialdemokratiska maktdominansen ujnder 1900talet. Eller för att vara mer poppig, det svenska musikundret som pågått i snart 60 år där bland annat Sverige är bland de största genom tiderna i melodifestivalen.

3b: Det är klart man ska förstå sitt förflutna. Men det är skillnad på att förstå det och anse att folk som inte håller med en eller har en motsatt åsikt etc sysslar med, vad det verkar som du tycker iaf, en slags historierevisionism. Och det är här jag ibland får känslan av att du resonerar mindre utifrån historiska perspektiv utan mer utifrån hur du vill historien ska fungera för samtiden. Det är lite skilda saker det där.

Anledningen till diskrepansen i svenks och utrikes historia beror på att man har olika perspektiv. För oss var stora nordiska kriget en big deal. För länder som Frankrike, England, Spanien och Heliga romerska riket var det en perifer konflikt. För Tyskland var 30åriga kriget en stor grej. För England inte så mycket. Däremot är Cromwell en stor sak där medan vi i Sverige knappt har koll på att det har hänt.

Det man från utsidan ser är det som inte är en intern grej för ett land. För Europas kungahus på 1500-talet var Gustav Vasa inget speciellt så det skrivs inte så mkt om honom. I Svensk historia är gustav vasa väldigt viktig så vi skriver en hel del. Men hur mycket skrivs det i Sverige om Kejsar Maximillian I ? Som är en av Tysklands viktigaste historiska personer? Att det är diskrepans mellan svensk och utländsk historieskrivning beror på att vi är från olika länder och har olika grundläggande kunskapsbaser. Inte på att en nation försöker gömma undan historia.


Goternas roll för att inse de interna och externa relationerna i det som senare blev Sverige är väl minimal som bäst. Hittills i tråden har du inte presenterat någonting som har varit okänt eller inte uppmärksammat av arkeologer och historiker i Sverige. Kan du ge tre konkreta exempel på företeelser där goterna är fundamentala för att inse interna och externa relationer? Kontakt med omvärlden, guldströmmar och likheter i seder och bruk kan du inte räkna med för det är kunskap som är ca 100 år gammal och etablerad.

Vilka resor påverkade landets historia? Kan du namnge 2-3 konkreta följder av goternas resor? Vilka bygder fick spår av de här resorna och vilka spår fick de?

Dagens svenskar vet definitivt om att "svenska" vikingar reste i österled. Det är bland de första sakerna man får lära sig om vikingarnas resor att danskar/norskar drog västerut, ända till nordamerika, medan svenskarna drog söterut till Ryssland/grekland. Som kuriosa på ämnet kan jag nämna att det i gbg finns en kebabresturang med namnet Miklagård. Ingenting i den resturangen har med östeuropa att göra. Men namnet har det.

4: Jarlabankes runstenar är rätt intressanta. Men du drar en jättekonstig slutsats just nu verkar det som. Du verkar mena att mängden text på en wikipedia-sida på nåt vis ger en indikation på hur mycket en nation värder eller fokuserar på det ämnet?

tar vi jarlabanke som exempel finns det absolut ingenting som hindrar tex dig att skriva dit texten som saknas. Innebär det sen efter du gjort det att Sverige tar mer ansvar för sin kultur? Hur värderar du att all information om jarlabankes stenar mm finns i ett statligt arkiv som är öppet och tillgängligt för alla? där forskare och andra skriver och lägger in nya rön och tolkningar?

om vi tittar på det du skriver om engelska sidan och jarlabanke så kan vi, om vi tillämpar dansk grundskolemetod, med lite källkritik se att det endast är en källa till det påståendet om tillgångarna från väringagardet. Det är Omeljan Pritsaks " The origin of Rus'." från 1981. Både texten i wikipedia och Pritsak, slår inte det fast med några definitiva termer. De håller det för troligt. Det är med andra ord spekulativt, inte några bevis.

Vi kan inte veta hur Jarlabanke fick sina pengar. Vi kan inte slå fast att han varit i Danmark och fått massa danageld. Det är säkert inte otroligt, det kan till och med vara troligt, men vi vet inte definitivt om det var det som skedde. Ergo, ett museum eller seriös historieskrivning kan inte säga att han var i england och blev rik.

Som kontrast kan vi titta på engelska wikipedia om Fyrisvallarna och svenska ditot. Visserligen finns det mer text på engelska sidan men den deklarerar också att Fyrisvallarna ligger i Uppsala. Men defacto så vet vi inte var fyrisvallarna låg. Eller ens om slaget ägt rum. Vi kan säga saker som att det troligen har ägt rum och troligen var vid uppsala eftersom det finns lite källor som pratar om ett stort slag där. Men mer än så är det inte. Så engelska wikipedia är alltså direkt felaktig och sprider fel information om en händelse. Då blir följdfrågan apropå det här med vikingar etc; är det att värna den svenska kulturen att sprida felaktig historisk information?

Nu är vi tillbaka till skillnaden mellan historia och historiebruk. Men din absolut sista mening är den starkaste indikatorn i dina texter på att du inte är jätteintresserad av den skillnaden.
1: Ja det är detta jag misstänkte, de lär sig om konkreta personer och konkreta slag. Hur mycket av sådant lärs ut i svenska skolan rörande Vikingatiden? Vi hade faktiskt bekräftade kungar som förvisso inte var lika framgångsrika som norska och danska, men de existerade och de deltog i vissa fall i strider med/mot våra grannar. När talas det om dessa tidiga svenska kungar? Jag talar om Erik Segersäll, Olof Skötkonung, Anund Jakob mm. Dessa är, såvitt jag förstått, maximalt förpassade till lokalhistoria (för övrigt, dessa nämndes endast vid namn i Vikingamuseet, vilket är, minst sagt, en stor brist)

I utländska källor har jag hört att det finns interna anledningar till att Sverige bildades som nation sist bland de skandinaviska länderna (Danmark, Norge och Sverige). Dessa var bla (finns självklart mer än dessa):

1 Geografiska positionen, Danmark och Norge ”var i vägen” för mäktiga makter på kontinenten, tex Heliga Romerska Riket (HRE). Detta tvingade Danmark o Norge att snabbt anpassa sig, enligt kontinental mall, för att kunna stå emot trycket från HRE. I Sverige slapp man dock denna kamp, men den gjorde att statsbildningen gick långsammare
2 Resor i Österled. Dessa var långt mycket mindre ”givande” än att plundra resterna av Romarriket, iaf när det kommer till utbyte av idéer och tankar kring statsbildande.
3 Sist men inte minst. Interna strider mellan Goter och Svear. Talar man inte om dessa som åtskilda grupper (mer än att säga att de hade olika namn o bodde på olika platser), så försvårar det förståelsen kring varför Sverige var sist i statsbildningen i Skandinavien.

De svenska exemplen du presenterar är under tidigmodern tid, dvs 1000 år efter den tiden jag talar om. Att tala om dem utesluter inte att tala om Svolder, Stiklestad mm.

3: Som sagt, För att förstå sig själv, så måste man förstå sitt förflutna. Det betyder inte att just Vikingatiden är ”viktigare” än andra tider, dessutom talar vi bla om Vendeltiden. Det jag dock menar är att den äldsta tiden, som dessutom format Sverige, bör självklart talas om mer konkret idag. Att tala om Vikingatiden och om Goterna utesluter inte att tala om tiderna du nämner. Det har jag inte påstått och ingen annan heller.

Dessa tider, vilket är det absolut äldsta vi vet om Sverige, är dock nyckeln för att förstå sig på själv. I enlighet med tråden, så menar jag att man funnit ytterligare indikationer på att Goterteorin stämmer och men jag ser samtidigt att man inte bara inte talar om detta, utan man talar knappt om något konkret öht fram till 1252. Självklart är det så att om källmaterialet är skralt så nämner man det, sen är det upp till åhöraren att med sina källkristiska kunskaper att ta ställning.

Att tala om Sveriges äldsta historia utesluter inte att tala om Sverige som ett musikunder, detta är dock tusentals år åtskilda.

3b: Jag skulle inte säga historierevisionism, jag skulle snarare säga ”historieignorans”, dvs att man ignorerar vissa delar av historien, i detta fallet den äldsta, vilket i grunden skapar ”hål” i förståelsen av Sverige.

Att nämna är att jag har utländsk bakgrund och det är först nu, efter att jag gått igenom dem äldsta delarna av svensk historia, som jag förstår vissa saker om Sverige. Självklart inser jag att jag är överintresserad, men jag menar att om man, åtminstone, hade nämnt detta i skolan, museum, sevärdheter, högtider i äldre ålder och nämnt konkreta kungar, slag, åratal, så hade jag, åtminstone delvis, varit informerad om detta.

Självklart ska varje land lära ut sin historia i högre grad till sina egna medborgare. Med utländska källor, så menar jag utländska källor rörande svensk och skandinavisk historia.

Varför skulle jag inte kunna använda 100 år gammal kunskap? Låter konstigt i mina öron.

Här är 4 konkreta insikter som underlättas avsevärt bara man känner till Goternas existens.
1 Sverige var sist i sitt statsbildande, detta delvis pga interna konfliketr mellan två grupper, Svear och Goter.
2 Iom att Goter endast ”var ett av många” folk i området kring Östersjön, så kunde maktaspirerande krafter göra anspråk på dem på samma sätt som man gjorde med tex Venderna och Samerna. Danskarna gjorde anspråk på Goterna, vilket är en av många orsaker till de många stridigheterna mellan Sverige och Danmark (detta användes även som förevändning till krig under senare tid (men var sällan den riktiga orsaken))
3 I hela Götaland finner du kungagravar och andra, för sin tid, sevärdheter och fynd (bla guld i stora mängder (som är i museum)). Reser man runt där med vetskapen om Goternas mäktiga förflutna, så förefaller deras position relativt logisk. Vet man det inte, så är denna position otroligt ologiskt
4 Man hittar mängder av gamla gravar i dagens Polen med liknande begravningsriter. Med den här kopplingen så förefaller deras position logisk och inte som en sjuk slump.

Hade man inte ignorerat historien, bla lärt ut den mer konkret så hade kanske kebabrestaurangen Miklagårds ägare varit mer kunnig inom området och därmed köpt in lite intressanta historierelevanta inredningsobjekt för dig att åtnjuta :D

En orsak till mitt inlägg är att jag vill att kunskap, rörande bla Goterna, ska förmedlas i högre grad än det gör idag, speciellt med tanke på att ytterligare områden pekar på att Goterteorin stämmer. Men som tidigare nämnt, så är en huvudanledning till inlägget att jag föreslår bevismaterialet nu är så pass mycket, att det snarare bör vara motståndarna till Goterteorin som har bevisbördan att bevisa att folket som kallade sig Goterna på kontinenten inte var ättlingar från Skandinavien, vilket de nya DNA-kopplingarna motbevisar.

4: Jag menar att slutsatserna är talande för hur det ser ut kring utländsk historieskrivning om svensk vikingatid. Dvs att i utländska finner man några konkreta kopplingar till omvärlden, medan man i svenska förblir på en ofullständig, otydlig nivå, bla för att man inte berättar, ens huvudteorierna, kring vissa lämningar.

Det jag finner problemet summeras i din text här:
Angående vikingamuseet och väringar, vikingatåg i österled, skapandet av Ryssland osv är det faktiskt ingenting som är bevisat att det har skett. Det finns inga detaljerade svenska vikingatåg i österled. Du kan läsa tråden om Ingvars-tågen här på skalman om du vill. Det här med Rurik och att han var svensk finns inga som helst bevis för. Samma sak med väringarna. Vi vet inte om vikingar blev väringar. Vi vet inte ens vad som är en viking. Vi vet att en del nordbor hamnade i livvakten där. Men inte mycket mer än så. Vi kan spekulera mycket och hålla en hel del för troligt. Men vi kan inte slå fast något som de facto. Och jag tycker personligen det är bra att museum ägnar sig åt defacto och inte spekulationer.

I princip ifrågasätter du allt och menar att källmaterialet är för skralt för tom så fundamentala saker som att Vikingatåg i Österled ens ägt rum. När jag skriver att man ”använder detta som förevändning att inte tala om ämnet över huvud taget” så är det exakt detta jag avser. Medvetet eller inte, så bör du se att dina höga krav resulterar i att stora delar av historien helt enkelt inte återberättas. Dessa krav menar jag är de rådande i bla Vikingamuseet.

Förstår inte riktigt din misstanke kring att jag är emot vissa delar av svensk kultur? Att tala om den äldsta historien är viktigt, för att det får en att förstå mer om sig själv, var man är ifrån, hur landet ser ut och är uppbyggt mm. Att tala om detta utesluter inte andra tider, förstår uppriktigt inte detta påhopp.

Min inställning resulterar i att mer historia förmedlas, din inställning resulterar i ofullständiga museum. Som sagt, i fallen med skralt källmaterial så säger man det helt enkelt!

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 10 aug 2021 13:26

Strider mellan svear och goter har väl aldrig beskrivits, eller har de? Däremot finns hypoteser om strider mellan svear och götar, men vi skall nog inte blanda ihop goter och götar.

Det enda stället jag vet att sådana strider finns nämnda är Beowulf men eftersom det finns kraftiga indikationer på att Beowulf var gotlänning så är det ju möjligt att de i Beowulf nämnda "geaterna" var gutar. Att de skulle vara goter är väl att dra hypotesen för långt?

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Brage » 13 aug 2021 10:44

Markus Holst skrev:
10 aug 2021 13:26
Strider mellan svear och goter har väl aldrig beskrivits, eller har de? Däremot finns hypoteser om strider mellan svear och götar, men vi skall nog inte blanda ihop goter och götar.

Det enda stället jag vet att sådana strider finns nämnda är Beowulf men eftersom det finns kraftiga indikationer på att Beowulf var gotlänning så är det ju möjligt att de i Beowulf nämnda "geaterna" var gutar. Att de skulle vara goter är väl att dra hypotesen för långt?
I detta finner vi nog pudelns kärna. Otvivelaktigt är det så att gutarna är goter, inte minst i de nordiska kungarnas titlar. När Danmarks kung kallar sig Goternas kung, så är det när gutarna kuvats och blivit danska kungens undersåtar. Svenska kungen gör sen likadant. Och givetvis är även götarna goter, på latin så kallas ju området kort och gott för Gothia.

Men, man får inse att detta är en sen reaktion på goternas egna beskrivning av sin historia. Det handlar i de här fallen om medeltidens önskan att knyta det svenska, danska och även polska och engelska arvet till de berömda och ärorika goterna.

Så svårigheten blir nog att se vad som är vad hönan och vad som är ägget, och kanske vad som bara är en fjäder.

Detta sagt utan att förringa trådens ämne, onekligen är det intressant.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 13 aug 2021 11:00

Så du menar att utanför Sverige finns en hopblandning av dessa tre folken, eller missuppfattar jag dig?

Intressant är ju i sammanhanget att göter, gutar och goter väldigt tidigt verkar prata olika språk.

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Brage » 13 aug 2021 12:26

Markus Holst skrev:
13 aug 2021 11:00
Så du menar att utanför Sverige finns en hopblandning av dessa tre folken, eller missuppfattar jag dig?

...
I praktiken ja, och inte bara i utlandet utan även i Sverige. Inte minst för att man ju aktivt sökt ett samband med goterna ( precis som med vandaler )
Och inte minst över tid har det blandats ihop, Som ett av många exempel, de flesta tar väl idag för givet att Got i f.d. svenska kungatiteln avser Götaland, fast det nog verkar vara så att det först avsåg Gotland, och definitivt gör det i den danska kungatiteln.

Med andra ord, många av våra källor har medvetet blandat ihop begreppen vilket gör det hela mycket trassligt.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 13 aug 2021 14:37

Vad titlarna anspelade på tror jag har varierat genom tiderna.

Den första användningen av någon sorts Gothorum-titel finner vi i ett påvebrev från 1000-talet.
Gregorius VII Visigothorum Regibus I & VII...
https://sok.riksarkivet.se/sdhk?EndastD ... b=post#tab

Nästa gång är det Karl Sverkersson som enligt uppgift först var kung enbart över något som kallades Gothorum. Problemet med hans titel är att det inte finns något samtida brev bevarat där det står så. Vad vi har är senare författares uppgifter om att det fanns sådana brev.

Med tanke på källäget kan man gissa lite som man vill om dessa titlar, och det har folk gjort. En uppfattning är att påvarna mer eller mindre hittade på götarna under medeltiden och att dessa inte fanns före dess, såvida man inte går tillbaka till 500-talet då de uppenbarligen existerade.

Den motsatta är att de beskrev realiteter i Sverige. Visigothorum tolkas då som att kungarna I och VII var just kungar över Västergötland. På liknande vis antar man att Karl Sverkerssons Gothorum avser Östergötland, eftersom släkten hans verkar ha haft sin maktbas där.

Strax efteråt, år 1167, använder sig Knut Eriksson av följande titel.
Notum sit omnibus fidelibus. presentibus et futuris quod ego Kantus dei gracia rex sweorum atque gothorum.
https://sok.riksarkivet.se/sdhk?EndastD ... b=post#tab

Själv tror jag i de fallen att det är en titel som bäst tolkas som att det handlar om realiteter, och om man måste översätta skall tolka det som, svears, och götars, eller i det första fallet som, västgötarnas...

Men inget av det hindrar att titeln kan ha anspelat på annat i senare tider, eller att den kan ha gjort det i Danmark.

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Brage » 13 aug 2021 15:35

Instämmer Koroshiya I Sverige verkar det inledningsvis ibland avse Östergötland och Gotland, ibland bara Gotland, när det handlar om titelatur. I andra sammanhang ser det annorlunda ut, och allt förändras sen över tid. Klart är i allafall, att det redan under medeltid finns en omfattande vurm för goterna. Det är knappast en slump att de dyker upp i olika kungliga titelaturer, och även i kungliga genealogier. Detta har sedan givetvis påverkat såväl språkbruk som historieskrivning, och historieskrivningen har sen likaledes påverkat tillbaka då vissa historie-uppfattningar har etablerats.

Summa summarum, ur detta får vi ingen kunskap om goternas ursprung.