Göticismen stämmer?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 04 jul 2021 12:32

Davian, poängen med att skriva om Adams bok var just gör att visa på ett exempel där det kan vara skillnad mellan vad människor utifrån kallar ett folk, och vad vissa av dem säger hemma hos sig.

Man kan säga att de som tidigare hade beskrivit Sverige ofta inte hade ett förstoringsglas som var bra nog för att upptäcka alla de olika grupper som bodde här.

För att fortsätta en liten bit på det spåret kan det sägas att det väl inte är så lätt att veta vad folk tyckte om sin egen etnicitet, trots att vi har en längre bok. I bok 2, kapitel 56, kan vi exempelvis läsa att Västergötland var Suedias bästa landskap, och i kapitel 22-23 i bok 4 kan man läsa om Sueonias och Suedias många folk och att götarna är de som bor närmast danskarna.

Det är inte som att en av dem uttalar sig och säger att hen är si eller så.

Förövrigt säger Adam knappt någonting om förbindelser mellan götar och goter, men ett kapitel går att tolka som att de inte är desamma. Det är kapitel 28 i bok 1, där han skriver om Gog och Magog, om hur Gothorum populos härskar i Sverige och även om Gothis som erövrade Rom. Grejen där är att Gog och Magog har använts som en profetia och om de goter som erövrade Rom, men Adam menar att det istället handlar om Sverige. Tankegången är att Adam skall ha utnyttjat Gog och Magog för att rättfärdiga Hamburg-kyrkans rätt över missionsområdet i norr.

En fråga som kan vara intressant för tråden är den om vad goter var om det inte var en etnicitet. För mig verkar det inte alls långsökt att det är en etnisk grupp, många människor har ju delat in sig i olika sådana grupper. Läser man Jordanes Getica tror jag också att den lättaste slutsatsen är att det är just det, men vem vet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 04 jul 2021 14:59

Jag ser tre spår i tråden:

1) Var goterna ett folk som upplevde sig som en gemensam etnicitet?

2) Finns goternas ursprung i Norden?

3) Var de medvetna om sitt nordiska ursprung?

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 04 jul 2021 16:24

Utan att ha något svar finns det absolut evidens för att de betraktade sig som ett folk.

I den gotiska kalendern finner man ordet Gutþiudai, vilket är ett ord skapat på samma vis som ordet Svitjod. Theod eller hur man skall stava det med våra bokstäver betyder något i stil med nation eller folk och finns i många germanska språk. Det har också givit namn på Tyskland på deras eget språk.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 04 jul 2021 16:53

Då har vi fråga ett besvarad.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 04 jul 2021 20:34

koroshiya skrev:
04 jul 2021 16:24
Utan att ha något svar finns det absolut evidens för att de betraktade sig som ett folk.

I den gotiska kalendern finner man ordet Gutþiudai, vilket är ett ord skapat på samma vis som ordet Svitjod. Theod eller hur man skall stava det med våra bokstäver betyder något i stil med nation eller folk och finns i många germanska språk. Det har också givit namn på Tyskland på deras eget språk.
Njah; evidens för att de betraktade sig som ett folk vet jag inte om det finns definitivt. Ordet du nämner, Guthiudai, kommer ju från en guldskatt som grävdes ner 200-400år efter begreppet Goter användes av greker/romare första gången. Vi behöver, för att kunna fastslå definitivt att goter såg sig som en gemensam identitet, primärkällor från runt år 0 från goter.

Att vi inte har det är ju anledningen till att man vet så lite om goterna med bestämdhet. Att goter fanns och hade en generell kulturell identitet på 300talet är det ju ingen som bestrider. Ingen bestrider heller att goter kan vara detsamma som götar/geatas. Men vi har ju inte definitiva bevis för det ena eller andra om goternas ursprung.

Min personliga tes är att got/goter är ett namn som andra utanför folkgruppen "goter" har gett dem. Själva har "goterna" haft en drös med andra namn på sig själva och sina grannar. Troligen har de varit stamfolk med vissa gemensamma kulturella sedvänjor. Men inte så skilda från övriga "germaner" i samtiden att man kan prata om dem som en etnisk grupp.

Men med årens gång blir begreppet Got mer och mer etablerat både i rom och utanför rom. Efter kanske bara några generationer har "goterna" uppfunnit sig själva som kulturell grupp och kanske bygger en identitet på det. Men den gotiska identiteten de skaffar sig är inte särskilt lik deras ursprung några hundra år tidigare. Vilket är anledningen till att det här letandet av goternas urhem är ganska meningslöst eftersom det troligen omfattar större delen av nord och östeuropa, under hundratals år, och det under vitt skilda förhållanden och relationer med Rom och kristendomen och övriga omvärlden.


Att goter existerar år 350 är klart. Att goter har ett urhem med en etnisk grupp som under flera hundra års tid har sett sig som just goter, för att sedan plötsligt försvinna, det är en svag position skulle jag säga.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 05 jul 2021 17:22

Men det är de facto evidens, alltså fakta man måste fundera över. Den gotiska kalendern är också något vi finner i den gotiska bibeln, och inte något från en guldskatt.

Vad man kan konstatera är att antika författare beskrev diverse folk med ungefär samma stavning, och att de placerar sådana även i Skandinavien. Man kan se att Klaudios Ptolemaios skriver om ett folk Goutai i Skandinavien.

Själv tror jag inte att det fanns någon anledning för honom att själv hitta på ett namn, eftersom han inte gärna redan var kristen, eller kanske ha velat göra kopplingar till geterna. Men sedan kan man förstås fundera över om dessa Goutai verkligen var götar, eller goter. Så är det med alla gamla texter där man vill finna ett svar på frågor som de här, och det är därför det finns många olika svar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Getae

Lustigt nog hade de sitt område ungefär där senare de thervingiska goterna senare tog makten, och vi kan se av senare författare, såsom Jordanes, att den lärda världen gör en koppling mellan dessa folk. Goter kallas därför geter. Själv skulle jag tro att det därför minskar risken att ordet goter är något man bara har hittat på nere i Rom. En annan sak att notera är att dessa goter kanske först också kallades för annat, såsom skyter.

Vad jag undrar över är just varför goterna skall vara ett folk som ingen kallade sig, och att man så svårligen kan finna vad de i så fall kallade sig istället. Drar man det till sin spets fanns ju inga etniciteter alls, för de har bara namn av andra.

Att etniciteter försvinner när de förlorar politisk makt ser jag inte som väldigt konstigt. Det har hänt med massor av folk i vår historia. För den tidsperiod vi talar om kan man nämna vandaler, burgunder, langobarder, hunner, avarer, sueber, o.s.v. Ja, och det finns ju inte heller många romare kvar nu för tiden.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 05 jul 2021 17:57

koroshiya skrev:
05 jul 2021 17:22
Ja, och det finns ju inte heller många romare kvar nu för tiden.
Nästan lika många nu som då kallar sig romare, men det är en annan historia.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 625
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Lejonmod » 05 jul 2021 18:49

När Konstantin blev kejsare träffades en fredsöverenskommelse med goterna. Fredsavtalet träffades mellan goternas båda kungarna Ariaricus och Aoricus och kejsar Konstantin. Jag vet inte om det står ”goter” i den då jag aldrig sett denna överenskommelse men det råder konsensus att dessa två kungar regerade över goter.
Ambrosius av Milano, född cirka 340 i Trier benämner dem vi kallar för goter som ”Gog”. Om det verkligen står goter i hans texter vet jag ej

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av a81 » 05 jul 2021 21:05

Tycker att den anglosaxiska skriften Widsith är intressant:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Widsith

Enligt experterna är Widsith i alla fall delvis nedskriven på 500-talet, alltså relativt samtida med de härskare texten listar.

För Sveriges del nämns en svensk kung(?) Ongentheow, en östgötsk(?) ("Wulfings") Helm, en hälsingsk Wada och möjligen en västkustsk ("Brondings") Breoc. Götarna nämns också, men ingen kung tror jag.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av a81 » 05 jul 2021 23:49

Det jag menar med mitt lite slarviga inlägg är att Widsith i någon mening visar storleken på "riken" i det nordvästra Europa för cirka 1 500 år sedan. Centalbygder verkar ha styrts av "kungar" med ganska vidsträckta "riken". Kanske styrde Ongentheow Mälardalens jordbruksbygder och lite kustområden ut mot Östersjön. Det verkar varken ha varit "små bygdekungadömen" eller något slags "enat Sverige" på 500-talet, utan någonting mittemellan.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 05 jul 2021 23:52

Lejonmod skrev:
05 jul 2021 18:49
När Konstantin blev kejsare träffades en fredsöverenskommelse med goterna. Fredsavtalet träffades mellan goternas båda kungarna Ariaricus och Aoricus och kejsar Konstantin. Jag vet inte om det står ”goter” i den då jag aldrig sett denna överenskommelse men det råder konsensus att dessa två kungar regerade över goter.
Ambrosius av Milano, född cirka 340 i Trier benämner dem vi kallar för goter som ”Gog”. Om det verkligen står goter i hans texter vet jag ej
Det skall det göra. Här är texten på engelska, ur ett verk med titeln, "de Fide".
137. For Ezekiel, in those far-off days, already prophesied the minishing of our people, and the Gothic wars, saying: "Prophesy, therefore, Son of Man, and say: O Gog, thus says the Lord — Shall you not, in that day when My people Israel shall be established to dwell in peace, rise up and come forth from your place, from the far north, and many nations with you, all riders upon horses, a great and mighty gathering, and the valour of many hosts? Yea, go up against my people Israel, as clouds to cover the land, in the last days."

138. That Gog is the Goth, whose coming forth we have already seen, and over whom victory in days to come is promised, according to the word of the Lord: "And they shall spoil them, who had been their despoilers, and plunder them, who had carried off their goods for a prey, says the Lord. And it shall be in that day, that I will give to Gog" — that is, to the Goths — "a place that is famous, for Israel an high-heaped tomb of many men, of men who have made their way to the sea, and it shall reach round about, and close the mouth of the valley, and there [the house of Israel shall] overthrow Gog and all his multitude, and it shall be called the valley of the multitude of Gog: and the house of Israel shall overwhelm them, that the land may be cleansed."
De älskade att förläsa sig på saker och att övertolka dem. Kanske var det bara en tidsfråga före det att goterna kom att jämföras med Gog och Magog.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gog_and_Magog

Där står att Josefus menade att det var skyter, och det kan vara roligt att veta att skyter har en koppling till goter genom att vara s-goter :D Åtminstone har jag sett någon ha den uppfattningen. Som så ofta med sådana här frågor är det väl så att bara fantasin sätter gränser och att man kan finna mönster och kopplingar i det mesta. Ibland händer det också att de som studerar äldre texter helt enkelt emenderar den för att det ska passa med vad de själva tycker, och gärna då om namn på folkslag; ibland är det vettiga textförändringar, men ibland inte.

Man behöver också ett visst flexibelt sinne för att kunna säga att ett folkslag i en text är detsamma som ett snarlikt i en annan. Själv tror jag att det kan finnas ett nära släktskap mellan ett ord som Goutai i Skandinavien och stammar som Gutones i Polen, men jag kan absolut inte visa det på något sätt.

För en introduktion till frågan om goternas ursprung kan man läsa på wikipedia. Man finner då snabbt att olika forskare är av olika uppfattning.

https://en.wikipedia.org/wiki/Goths

Vissa verkar finna evidens, och vissa gör det inte. Anders Kaliff menade i en artikel från år 2008 att det åtminstone fanns en muntlig tradition med en verklig bakgrund.

http://index-of.co.uk/Art-Forgers/Impor ... eology.pdf

Artikeln börjar på sidan 223. Den är väl värd att läsa. En av slutsatserna är att det helt uppenbart har förekommit en interaktion mellan kulturer i norra Polen och Sverige, och att det inte har handlat om någon sorts envägskommunikation

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 08 jul 2021 10:58

Markus Holst skrev:
04 jul 2021 14:59
Jag ser tre spår i tråden:

1) Var goterna ett folk som upplevde sig som en gemensam etnicitet?

2) Finns goternas ursprung i Norden?

3) Var de medvetna om sitt nordiska ursprung?
Exakt, och där menar jag att svaret på 3 är ett definitivt ja. 2 är inte bevisat definitivt än, men det står mellan Götaland och nordöstra Polen-Svarta havet, mer arkeologi behövs för att utröna detta.

1 är intressant att diskutera, men 2 och 3 räcker redan för att omforma den svenska historieskrivningen radikalt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 08 jul 2021 11:41

På vad sätt skulle den nordiska historieskrivningen ändras? Folk som lämnar norden påverkar ju inte skeendet här uppe, mer än marginellt.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 08 jul 2021 15:11

koroshiya skrev:
05 jul 2021 23:52
Lejonmod skrev:
05 jul 2021 18:49
När Konstantin blev kejsare träffades en fredsöverenskommelse med goterna. Fredsavtalet träffades mellan goternas båda kungarna Ariaricus och Aoricus och kejsar Konstantin. Jag vet inte om det står ”goter” i den då jag aldrig sett denna överenskommelse men det råder konsensus att dessa två kungar regerade över goter.
Ambrosius av Milano, född cirka 340 i Trier benämner dem vi kallar för goter som ”Gog”. Om det verkligen står goter i hans texter vet jag ej
Det skall det göra. Här är texten på engelska, ur ett verk med titeln, "de Fide".
137. For Ezekiel, in those far-off days, already prophesied the minishing of our people, and the Gothic wars, saying: "Prophesy, therefore, Son of Man, and say: O Gog, thus says the Lord — Shall you not, in that day when My people Israel shall be established to dwell in peace, rise up and come forth from your place, from the far north, and many nations with you, all riders upon horses, a great and mighty gathering, and the valour of many hosts? Yea, go up against my people Israel, as clouds to cover the land, in the last days."

138. That Gog is the Goth, whose coming forth we have already seen, and over whom victory in days to come is promised, according to the word of the Lord: "And they shall spoil them, who had been their despoilers, and plunder them, who had carried off their goods for a prey, says the Lord. And it shall be in that day, that I will give to Gog" — that is, to the Goths — "a place that is famous, for Israel an high-heaped tomb of many men, of men who have made their way to the sea, and it shall reach round about, and close the mouth of the valley, and there [the house of Israel shall] overthrow Gog and all his multitude, and it shall be called the valley of the multitude of Gog: and the house of Israel shall overwhelm them, that the land may be cleansed."
De älskade att förläsa sig på saker och att övertolka dem. Kanske var det bara en tidsfråga före det att goterna kom att jämföras med Gog och Magog.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gog_and_Magog

Där står att Josefus menade att det var skyter, och det kan vara roligt att veta att skyter har en koppling till goter genom att vara s-goter :D Åtminstone har jag sett någon ha den uppfattningen. Som så ofta med sådana här frågor är det väl så att bara fantasin sätter gränser och att man kan finna mönster och kopplingar i det mesta. Ibland händer det också att de som studerar äldre texter helt enkelt emenderar den för att det ska passa med vad de själva tycker, och gärna då om namn på folkslag; ibland är det vettiga textförändringar, men ibland inte.

Man behöver också ett visst flexibelt sinne för att kunna säga att ett folkslag i en text är detsamma som ett snarlikt i en annan. Själv tror jag att det kan finnas ett nära släktskap mellan ett ord som Goutai i Skandinavien och stammar som Gutones i Polen, men jag kan absolut inte visa det på något sätt.

För en introduktion till frågan om goternas ursprung kan man läsa på wikipedia. Man finner då snabbt att olika forskare är av olika uppfattning.

https://en.wikipedia.org/wiki/Goths

Vissa verkar finna evidens, och vissa gör det inte. Anders Kaliff menade i en artikel från år 2008 att det åtminstone fanns en muntlig tradition med en verklig bakgrund.

http://index-of.co.uk/Art-Forgers/Impor ... eology.pdf

Artikeln börjar på sidan 223. Den är väl värd att läsa. En av slutsatserna är att det helt uppenbart har förekommit en interaktion mellan kulturer i norra Polen och Sverige, och att det inte har handlat om någon sorts envägskommunikation
Mycket intressant text. Jag gillar att han konfronterar det som jag också tar upp, att ett lock har lagts på detta tema i decennier pga politisk rädsla och att man pga det funnit det normalt att inta ställningen "allt eller inget". Lite som att man säger: "Om man inte kan bevisa att varenda utvandrad individ från Götaland identifierade sig som Got, så är hela teorin falsk!". Så känns det lite när man tar upp detta och det är bra att han konfronterar detta i sin text, bla på sida 223, 224 och 227.

"My feeling is that this question has very much been seen from an “everything or nothing” perspective. If there were no migration of Goths, there would simply be nothing to research."

"For a long period after the 2nd World War, studies concerning ethnicity and migrations were almost absent from the agenda of Scandinavian archaeology. In recent years, this has gradually changed."

"In modern historical and archaeological research, theories of a large migration have generally been abandoned. As mentioned, part of this development is probably due to the deeply infected interaction between archaeological research and politics that evolved during the Nazi-period in Germany. Partly because of this, the question concerning Gothic contacts was erased from the research agenda."

Men till innehållet i texten. Det är uppenbart att det är svårt att slutgiltigen bekräfta vem som influerade vem först, lite som hönan eller ägget. Men likväl så tyder texten på att betydande över-Östersjön-relationer är mer sannolikt än det motsatta (att detta var två skilda kulturer som endast tog emot influenser från varandra). För att bekräfta vem som var först, så krävs mer forskning. Med detta i åtanke, så anser jag att påståendet att Jordanes text är en sk ”fantasibok” utan historiskt värde, som Herman utrycker sig, är ett direkt felaktigt påstående. Med det menar jag inte att Jordanes hade 100% rätt, men det förefaller inte vara författarens fantasier tagna från tomma intet. Vilket författaren även påpekar, s. 223:

"The archaeological record indicates that Jordanes´ history concerning the origin of the Goths was based on an oral tradition with a real background.
"

Att uppmåla Sverige, innan vikingatiden, som dagens historiebeskrivning gör, som ett passivt, isolerat land i norr, där Sverige som mest, kanske, bidrog med ”en och annan kontingent till de gotiska härarna”- Harrisson, stämmer helt enkelt inte.

Och det är detta mitt inlägg handlar om, att den här informationen räcker för att omforma dagens syn på det tidiga Sverige avsevärt. Bland gemene man idag, så påbörjas Sveriges interaktion med kontinenten under Vikingatiden. Att Goterna skapade nätverk som sträckte sig ned till Svarta Havet 500-600 år tidigare, är definitivt en stor skillnad mot vad gemene man tänker om Sveriges tidigaste relationer med omvärlden.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 08 jul 2021 15:30

Markus Holst skrev:
08 jul 2021 11:41
På vad sätt skulle den nordiska historieskrivningen ändras? Folk som lämnar norden påverkar ju inte skeendet här uppe, mer än marginellt.
Som jag nämnde i mitt tidigare inlägg, så skulle det här informationen förändra dagens syn på det tidiga Sverige avsevärt. Bland gemene man idag, så påbörjas Sveriges interaktion med kontinenten under Vikingatiden. Att Goterna skapade nätverk som sträckte sig ned till Svarta Havet 500-600 år tidigare, är definitivt en stor skillnad mot vad gemene man tänker om Sveriges tidigaste relationer med omvärlden.

Dessutom så skulle det som vi betecknar Svear och Götar få en klarare uppdelning och man skulle därmed få en bättre och lättare förståelse av dåtidens, men också senare historiska skeden. Varför dessa namn fortfarande, än idag, dyker upp skulle förefalla mer logisk. Varför stora delar av äldre kungaätterna ville identifiera sig och ligger i dagens Götaland blir mer logisk mm mm