Göticismen stämmer?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 01 jul 2021 14:16

Davian skrev:
01 jul 2021 10:33
Palov skrev:
30 jun 2021 09:34


Innebär endast att vissa från området Sverige möjligen var med och härjade med goterna. Detta är inte samma sak som att säga att goterna är ett utvandrat folk från Skandinavien, förvisso mycket inblandade med grannfolken som blev deras nya grannar, men likväl kom de först från Skandinavien och upprätthöll även kontakterna dit (vilket guldströmmarna föreslår)
Den största knäckfrågan tänker jag är att först hitta evidens för att goter ens var ett folk. Det är först efter det som man kan börja närma sig frågan varifrån folket kommer ursprungligen. För både dagens tänk, där vi gärna sätter likheter med folk och ursprung i en slags social relation, och den samtida romerska synen på de människor som inte var romare, innehåller rätt stora mått av okunskap hos de människor vi pratar om.

Exempelvis tror jag inte en enda person i den gotiska folkvandringen skulle se sig som got, se på goterna som ett specifik grupp av människor, eller på andra sätt identifiera sig med got som begrepp eller grupptillhörighet. Vi vill väldigt gärna se på grupper av människor som homogena entiteter, men det är bara att titta på dagens svenskar. Dels har vi en massa olika etniciteter som samlas under begreppet svensk, sedan har vi blandetniciteter, vidare så har vi massa andra identiteter. Stockholmare, söderkis, smålänning, virde, göte, svea, norrlänning, same, sydsame, norrsame, renägande same mm.

Och det i en tid som är präglad av en stark nationalstat och djupt inpräglad syn på nationen under 200-300år. Under en så decentraliserad tid som folkvandringstiden tror jag inte att konceptet Got var något folk resonerade runt. Det är ett utifrån-perspektiv som inte speglar den historiska realiteten.

Den nämnda guldströmmen tror jag har mindre att göra med goter och gotisk kontakt med ett slags heimat, och mer att göra med Sven, Niklas, Ture och Åke som skickar presenter till sina släktingar som inte pallade följa med.

Personligen är jag helt ointresserad av goternas ursprung. Det har ingen riktig betydelse för deras plats i den europeiska historien. Hela konceptet att leta ursprung och hemvister för diverse grupper av människor är ganska meningslöst pga det oftast innebär en modern syn på en antik fråga.
Som jag har förstått, så var Götar och Svear två i grunden väldigt lika grupperingar, möjligen kom de från samma invandrade grupp till den Skandinaviska halvön, dock utvecklade de genom tiden, då de var geografiskt skilda genom skogar, befinner sig i olika avrinningsområden mm, två olika typer av samhällsstrukturer. Dessa två grupperingar hamnade även i luven på varandra då och då, vilket sagorna styrker, men någon gång utvecklade de en form av samstyre, med en gemensam kung (något som troligtvis bara påverkade försvarsorganisationen, allt annat styrdes som det alltid hade gjort). Alliansen skapades troligtvis i syfte av gemensamt försvar mot en yttre fiende. För att göra saker o ting mer komplext så bestod Svearna redan av en form av union av olika ätter, som tjänade samma syfte, dvs en försvarsallians. Jag talar då om Ledungen i Mälardalen. Namnet Svear avsåg den alliansen. Göter avser, som jag har förstått, snarare det översta styrande skicket för hela regionen Götaland, en region som troligtvis inte bestod av endast ett folk. Dvs båda dessa grupper består i sig av massor av olika samlingar av människor, av den anledningen kan man och kommer nog, som du påstår, aldrig att kunna koppla ihop goter till ett förenat folk, men det är återigen inte det som jag åsyftar med detta inlägg.

Skandinavienteorin, som jag menar kanske är korrekt, är att kontinentens goter kom från hela Götaområdet, som betecknas på ovan nämnda sätt. Hur man bör se dem är som släktingar till de utvandrade Götarna (därav guldströmmen till endast Götaland). Det jag påstår motsäger inte det du påstår, det var personer från hela regionen tillhörande Götarna som utvandrade, därför kanske inte varenda en sa att de var got/göte, men likväl kom de därifrån.

Ett bra exempel av detta släktskap är Normanderna. De var vikingaättlingar, som anpassade sig otroligt snabbt i dåtidens Frankrike, men likväl behöll de en viss del av sin identitet och sin koppling till sitt forna hemland under en viss period.

Jag förstår att detta inte är intressant för dig/många, lika mycket som vikingatiden kan tyckas vara en tråkig period för vissa. Men likväl är detta viktig även för dem ointresserade och oinsatta, menar jag. Stämmer detta, så kan historieskrivningen av Sverige skrivas om och man kan då skriva att starka influenser med kontinenten påbörjades redan under 300-400-tal. Jag anser detta som en fundamental skillnad mot dagens historieskrivning. Den kan likställas med vikingatågen, men att dessa vågor av krigare, som sedan kom för att bosätta sig, kom långt mycket tidigare än vad man påstår idag.

Ytterligare en anledning till att jag anser det viktigt, är att folk idag (inklusive mig, innan jag förkorvade mig rejält i historia) har en djupt felaktig syn gällande dem långvägiga kommunikationerna från tidig tid. Min bild är att många tror att folk levde i separata, isolerade entiteter, där de aldrig kommunicerade, förrän färdtekniken möjliggjorde mer långvägiga transporter och därmed förbättrade kommunikationen. Jag inser att detta är ett felaktigt synsätt och det stöds även i arkeologin, tyvärr förde dessa människor dock inte ner något i text, varför det självklart försvårar arbetet (men det gör det inte omöjligt). Men att göra kopplingen mellan goter och Götar kommer möjligen även bevisa att långvägig kommunikation existerade redan då och att världen redan då, var mer sammankopplad än vad man vågar tro idag.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 02 jul 2021 15:58

Vad jag skulle undra över är om det verkligen kan vara korrekt att ingen i dessa grupper skulle identifiera sig som en Got.

Etniciteter existerar på flera olika nivåer, och man kan tillhöra flera olika. Davian angav ett antal exempel, men de går väl också att bryta ned i mindre beståndsdelar?

Alla vet att det kan finnas skillnader mellan olika grupper även under samma begrepp. Göteborgare... ja, hur mycket gemensamt har de i Hovås och Örgryte med de i Biskopsgården egentligen?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 02 jul 2021 16:16

Vi borde kunna jämföra med när folk började identifiera sig som svenskar, vilket historiskt sett är rätt sent. När dalmasarna och smålänningarna slogs mot Gustav Vasa tror jag inte någon av dem beskrev sig själv som svenskar. Om de alls hade en identitet större än sin socken så var de nog dalfolk och virdar de kallade sig.

När vi i efterhand försöker identifiera normanderna som nordiska får jag ont. Jag undrar om de verkligen upplevde den lilla spillra "vikingablod" de hade i sina gener som viktig. De identifierade sig nog snarare som, tja, vad folk i nuvarande Frankrike då ansåg sig vara. De flesta av deras förfäder var ju lokala.

Min familj, Holst, bodde under 400 år i Schlewieg och ägde stora gårdar där. Bara de tre senaste generationerna har bott i Sverige. Känner jag någon samhörighet med Schleswieg? Nix. Jag känner mig lika svensk som min farfar gjorde.

Sedan går det såklart att säga att kanske identifierade sig någon som got, men är det inte främst vår vana vid nationalstaten som föder sådana funderingar?

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 02 jul 2021 17:23

Markus Holst skrev:
02 jul 2021 16:16
Vi borde kunna jämföra med när folk började identifiera sig som svenskar, vilket historiskt sett är rätt sent. När dalmasarna och smålänningarna slogs mot Gustav Vasa tror jag inte någon av dem beskrev sig själv som svenskar. Om de alls hade en identitet större än sin socken så var de nog dalfolk och virdar de kallade sig.

När vi i efterhand försöker identifiera normanderna som nordiska får jag ont. Jag undrar om de verkligen upplevde den lilla spillra "vikingablod" de hade i sina gener som viktig. De identifierade sig nog snarare som, tja, vad folk i nuvarande Frankrike då ansåg sig vara. De flesta av deras förfäder var ju lokala.

Min familj, Holst, bodde under 400 år i Schlewieg och ägde stora gårdar där. Bara de tre senaste generationerna har bott i Sverige. Känner jag någon samhörighet med Schleswieg? Nix. Jag känner mig lika svensk som min farfar gjorde.

Sedan går det såklart att säga att kanske identifierade sig någon som got, men är det inte främst vår vana vid nationalstaten som föder sådana funderingar?
Poängen är alltså att en got i den situationen var den styrande etniciteten. Man kan jämföra med idag. Att döma av ett inlägg i tråden har vi ett Sverige, men ingen är egentligen svensk, och om man frågade oss skulle ingen svara att man är det.

Känns det inte som att en sådan uppfattning är något udda?

Vad gäller normander har de förstås haft en uppfattning om vilka de är. Så är det med alla.

Det rimligaste är att det har funnits svenskar sedan långt före vår skrivna historia. Resten handlar om att förstå just vilka dessa svenskar var, för de är ju inte vi.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 02 jul 2021 17:44

Jag förstår inte vad du menar, men vi låter tråden gå vidare så kanske jag begriper.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 02 jul 2021 17:56

Jag menar generellt att hela kateogrin "Got" är ett påhittat ord från människor som inte var "goter". Som begreppet germaner behandlar folk som inte romarna riktigt hade koll på.

När används ordet got för första gången för att beskriva ett folk? och vem är det som använder det och i vilket sammanhang? Det är viktiga frågor man behöver ha studerat på ett bra vis innan man kan säga att Goter existerar som mer än ett beskrivande ord. Identiteten Got och beskrivningen Got är ju inte nödvändigtvis samma sak.

Jag menar inte att folket ej har förekommit, utan att själva grejen med en gotisk identitet är ett senare påhitt av någon som var icke-got.

Jag har lite för lite koll på goternas historia för att vara helt säker på det här dock.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 625
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Lejonmod » 03 jul 2021 09:54

En snabb beskrivning av Goternas historia. https://youtu.be/ifZd4Glm4SI

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 03 jul 2021 11:59

Markus Holst skrev:
02 jul 2021 16:16
Vi borde kunna jämföra med när folk började identifiera sig som svenskar, vilket historiskt sett är rätt sent. När dalmasarna och smålänningarna slogs mot Gustav Vasa tror jag inte någon av dem beskrev sig själv som svenskar. Om de alls hade en identitet större än sin socken så var de nog dalfolk och virdar de kallade sig.

När vi i efterhand försöker identifiera normanderna som nordiska får jag ont. Jag undrar om de verkligen upplevde den lilla spillra "vikingablod" de hade i sina gener som viktig. De identifierade sig nog snarare som, tja, vad folk i nuvarande Frankrike då ansåg sig vara. De flesta av deras förfäder var ju lokala.

Min familj, Holst, bodde under 400 år i Schlewieg och ägde stora gårdar där. Bara de tre senaste generationerna har bott i Sverige. Känner jag någon samhörighet med Schleswieg? Nix. Jag känner mig lika svensk som min farfar gjorde.

Sedan går det såklart att säga att kanske identifierade sig någon som got, men är det inte främst vår vana vid nationalstaten som föder sådana funderingar?
Själva kärnan i mitt argument är att folk utvandrade från området Sverige, närmare bestämt Götaland, och påverkade därmed historien avsevärt. Visst, möjligen, betecknade vissa individer inte sig som Goter, men likväl var kärnan av utvandrarna som byggde upp det som vi idag (i brist på sammanfattande ord) kallar Goterna på kontinenten. Hade dessa människor inte utvandrat från första början, hade kontinentens historia varit en annan (historien hade inte sett Visi- och Ostrogoter). Men självklart ska man ha i åtanke, att dessa folk, vid tillfället då vi delar in dem som Visi- och Ostrogoter, troligtvis hade beblandat sig rejält med den omkringliggande befolkningen.

Guldströmmens existens föreslår också att man behöll kontakterna långt efter att man utvandrat. Goterna var möjligen ett folk som värnade om sina släktkontakter, för mig är det bara positivt beteende, varför jag inte förstår varför du får "ont"?

Jag trodde att det var vedertaget att Normanderna var medvetna om sitt vikingaarv, men självklart fanns det skäl (och bland vissa möjligen skam för det barbariska beteende man utsatt folket i Frankerriket för) för dem att anpassa sig snabbt till området där de fick land (de lärde sig franska, tog upp sederna, religionen mm väldigt snabbt). I den situationen argumenterar jag, på samma sätt som i den här tråden angående goterna, att utan vikingatåg, inget Normandie, med vikingaättlingar (som man för övrigt kan spåra med DNA). Utan Normandie så hade Europas historia sett mycket annorlunda ut idag.

Jag ser tre alternativ för Guldströmmen:
  • Man skickade guldet tillbaka hem
  • Guldet bytte händer under handel
  • Män från Götaland deltog som legosoldater och tog med sig guldet som sitt rövarbyte/lön
Men! Oavsett vad som är rätt, så föreslår detta att kontakter fanns och det är dit jag vill komma. Nämligen, att mer bevis börjar peka för att denna koppling finns, än det motsatta. Är man av åsikten att detta är rena falsarier, så vill jag se övertygande bevis för detta. Som jag nämnt tidigare, så är inte Harrissons och Lindqvist argument övertygande längre, då vi nu även har DNA-bevis, som talar för en koppling till Skandinavien.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 03 jul 2021 12:03

Lejonmod skrev:
03 jul 2021 09:54
En snabb beskrivning av Goternas historia. https://youtu.be/ifZd4Glm4SI
Mycket intressant video! Och helt "nybakad" också!

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 03 jul 2021 12:09

Det jag upplever som irriterande är försök att klistra på dåtidens människor etniciteter som de kanske inte själva betecknade sig med. Därför gjorde jag jämförelsen med mig och Schleswig.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 03 jul 2021 12:43

Markus Holst skrev:
03 jul 2021 12:09
Det jag upplever som irriterande är försök att klistra på dåtidens människor etniciteter som de kanske inte själva betecknade sig med. Därför gjorde jag jämförelsen med mig och Schleswig.
Det har jag full förståelse för, det är befogat och det ser jag som en annan diskussion.

Det tar dock inte bort faktumet kring Goternas utvandringsområde, det stora historiska avtryck som detta medförde och vilket avtryck det skulle kunna ge om dagens historieskrivning anpassade sig efter det. Enligt mig förändrar det bilden på Skandinavien och Sverige mycket.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 03 jul 2021 12:58

Markus Holst skrev:
03 jul 2021 12:09
Det jag upplever som irriterande är försök att klistra på dåtidens människor etniciteter som de kanske inte själva betecknade sig med. Därför gjorde jag jämförelsen med mig och Schleswig.
Ja, det är förstås en fråga man måste ställa sig; kallade de sig goter, eller inte.

Själv tycker jag att det verkar konstigt att inga av dessa skall ha känt någon samhörighet med den etniska beteckningen, men det är möjligt.

En sak att tänka på är att man kan tillhöra flera olika grupper, som Carl Bildt visade med titeln på en bok han skrev, som väl var "Hallänning, Svensk, Europé"? I mitt fall kan jag vara en spelgalning, göteborgare och svensk, och förstås också tillhöra ett antal andra grupper.

I Adam av Bremens bok kan man nog skönja ett exempel på skillnaden mellan vad folk säger hemma och vad andra kallar dem. Götarna förekommer inte mycket i texter från, säg år 800 till år 1050, vilket beror på att det inte fanns några böcker som närmare beskrev Sverige. Man kan tänka sig att Adam har fått reda på av någon att hemma hos dem är man inte suioner utan götar. Vissa tolkar dock texten på så vis att götarna aldrig ens fanns, utan att det var kyrkan som uppfann dem, eller återuppväckte dem. De skall ha velat ha en förbindelse till goterna, och de skall ha velat ha en skillnad mellan kristna götar och hedniska svear. Själv ger jag inte mycket för den teorin, utan tror att Adam helt enkelt fick höra vad dessa folk själva kallade sig.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 03 jul 2021 14:47

koroshiya skrev:
03 jul 2021 12:58
Markus Holst skrev:
03 jul 2021 12:09
Det jag upplever som irriterande är försök att klistra på dåtidens människor etniciteter som de kanske inte själva betecknade sig med. Därför gjorde jag jämförelsen med mig och Schleswig.
Ja, det är förstås en fråga man måste ställa sig; kallade de sig goter, eller inte.
Jag menar snarare huruvida de efter några generationer på kontinenten betecknade sig som nordbor eller inte.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3071
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 03 jul 2021 15:15

Markus Holst skrev:
03 jul 2021 14:47
koroshiya skrev:
03 jul 2021 12:58
Markus Holst skrev:
03 jul 2021 12:09
Det jag upplever som irriterande är försök att klistra på dåtidens människor etniciteter som de kanske inte själva betecknade sig med. Därför gjorde jag jämförelsen med mig och Schleswig.
Ja, det är förstås en fråga man måste ställa sig; kallade de sig goter, eller inte.
Jag menar snarare huruvida de efter några generationer på kontinenten betecknade sig som nordbor eller inte.
Jag tror inte det går att svara på den frågan eftersom de kan ha haft två olika uppfattningar.

Jämför med dagens USA där en del är besatta av att skapa kopplingar till det gamla landet, men samtidigt menar sig vara amerikaner. Där finns ju också en droppe blod-problemet. De pratar om raser och ursprung på ett sätt som vi ser som helt ointressant, liksom det spelar ju ingen roll om din familj en gång kom från Holstein, från Mars, eller om den alltid har funnits i Sverige.

Vad som återstår är den intressanta berättelsen om din familj, men du är förstås lika mycket svensk som alla andra.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 04 jul 2021 01:02

Vad Adam skriver om goter är troligen helt irrelevant eftersom det skrivs hundratals år efter goterna mer eller mindre försvunnit från Europa. Framförallt skrivs det hundratals år efter begreppet got dök up första gången i romerska källor.


För att kunna fastställa att goter är en etnisk grupp ursprungligen så behöver vi gotiska källor från 200-300 talet som beskriver dem så. Jag vet inte om det finns några såna?