Göticismen stämmer?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 28 jun 2021 12:44

Som överskriften föreslår, hade Göticisterna rätt?

Kortfattat om Göticismen: Göticismen var en svensk rörelse under Sveriges stormaktstid, 1600-talet, som gjorde gällande att Götar, personerna som bodde i dagens Västergötland, Östergötland och Gotland, möjligtvis är urfolken till de folken som är kända för att ha störtat Romarriket, Visigoterna och Ostrogoterna, men även de efterföljande erövrarna Langobarderna och möjligtvis några mer. Länge fanns det en vilja att förknippas med dessa folk, då de var mäktiga krigare och statsbildare. Vissa Göticister hade även vissa roliga teorier om att Sverige var det riktiga Atlantis mm, men det är inte något jag tar seriöst och inte ämnar att diskutera här. Jag ämnar inte heller diskutera några speciella tyskars eller svenskars vilja att förknippas med dessa. Jag vill fördjupa mig i historiciteten kring denna möjliga koppling, bla då jag ser att motståndarnas teori inte är övertygande och bla då detta inte diskuteras någonstans.

Jag har länge läst på om Europeisk historia där jag bla varit intresserad av Romarrikets fall och de efterföljande rikena. På senare tid har jag även grottat mer i Sveriges forntid och slås utav hur det redan under tiden innan Vikingatiden, fanns en väl fungerande krigsorganisation i Sverige (men det fanns ingen stat kallad Sverige, snarare många ätter i en form av krigsunion). I samband med detta, så presenteras jag återigen av teorin om Goternas ursprung och återigen hör jag av “stora” historiker, Harrisson och Herman Lindqvist, att Goterna som störtade Romarriket minsann inte har något att göra med Götar från Sverige. Orsaken till detta presenterar Lindqvist briljant i hans bok “Sveriges Historia”, s. 29, “I vår tid är det inte politiskt korrekt att tro så längre.”

När jag dock läser utländska historiker, så verkar de mycket mer villiga att göra den kopplingen (men källorna är förstås inte så många). Därför, i min jakt på sanningen, så började jag läsa alternativa historiekällor och kommer fram till att dessa dementeringar av Harrisson och Lindqvist är alldeles för lättvindiga. Inte nog med att folken som bodde i Sverige utvecklat en välorganiserad och stark krigsunion (som Lindqvist endast nämner otroligt kortfattat i hans bok om Sveriges historia), de skulle mycket väl kunnat ha varit de som slutgiltligen störtade västra delen av Romarriket. Mycket pekar på detta, men ingenstans läser jag om detta.

Men då jag nu på sistone även konfronterats med DNA-undersökningar av Gotiska gravplatser från kontinenten som pekar på Skandinaviskdominerande gener, så börjar det för mig bli helt uppenbart att teorin om Goternas ursprung stämmer. Åtminstone kan man utesluta att Goterna endast var "ytterligare ett folk invandrat österifrån", eller kan jag det? Vad talar emot detta?

Undersökningarna är gjorda för bara några år sedan utomlands bla i Polen och Spanien. Jag börjar skönja att den slutgiltiga bekräftelsen på att teorin om Goternas ursprung kommer att falla från utländska historiker, som sedan kommer förmedlas till oss i Sverige. Dvs utländska historiker kommer att berätta till oss om vår svenska historia… Och troligtvis kommer detta förmedlas till folket genom en liten notis i en lokaltidning i Västergötland typ.

Varför skriver jag detta inlägg om detta är så självklart för mig? Bla skriver jag för att jag inte läser detta någon annanstans. Intresset för detta borde vara massivt, det som länge spekulerats om, verkar ju slutligen faktiskt bekräftas och ingen diskuterar det? Eller känner alla redan till detta? Eller är allt som jag läst bara starkt överdrivet? Jag skulle gärna vilja ta upp detta på bordet, för jag är säker, att hade Sverige haft stora historieintresserade rörelser, så hade dessa bubblat just nu, detta då genforskningen är väldigt färsk.

Är man intresserad av detta så kan man lyssna på Lidskälvs avsnitt med Ingemar Nordgren – författare till boken Goterkällan – om goterna i Norden och på kontinenten, Goterna by Lidskälv [1].

På Wikipedia finner man många färska rapporter om detta, främst under artikeln ”Haplogroup I-M253” [2]. Under avsnittet ”Historical Expansion”, så refereras flera rapporter, från Spanien, Polen, Italien mm. Detta finns även att finna i artikeln ”Visigoths” under stycket ”Genetics” [3]. Jag hänvisar främst till rapporterna i dem styckena.

1: https://anchor.fm/lidskalv/episodes/Goterna-en61dr
2: https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M253
3: https://en.wikipedia.org/wiki/Visigoths

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 28 jun 2021 12:50

Välkommen till forumet. Diskussioner runt det osäkra historiska skede som du nämner brukar ge diskussioner som snart urartar till allmänt slagsmål men klarar kontrahenterna att uppföra sig enligt forumreglerna så ger vi det en chans.

Forumreglerna innebär enkelt att ni skall uppföra er artigt, undvika kontrafaktiska argument och hålla er borta från historierevisionism.

Om jag skall komma med ett argument i frågan undrar jag om man alls kan jämföra göticismen med modern DNA-forskning då den förra väl mest handlade om nationalromantiska strävan.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 28 jun 2021 13:02

Markus Holst skrev:
28 jun 2021 12:50
Välkommen till forumet. Diskussioner runt det osäkra historiska skede som du nämner brukar ge diskussioner som snart urartar till allmänt slagsmål men klarar kontrahenterna att uppföra sig enligt forumreglerna så ger vi det en chans.

Forumreglerna innebär enkelt att ni skall uppföra er artigt, undvika kontrafaktiska argument och hålla er borta från historierevisionism.

Om jag skall komma med ett argument i frågan undrar jag om man alls kan jämföra göticismen med modern DNA-forskning då den förra väl mest handlade om nationalromantiska strävan.
Tackar! Får hålla tummarna allt det går bra!

Så kan vara fallet, men det jag undrar är om den historiska koppling, som de föreslår, faktiskt stämmer. Intresset att återstarta en nationalromantisk rörelse har, minst sagt, en låg prioritet för mig. Men att moderna DNA-rön, som kopplar Gotiska gravar till Skandinavien, kan mycket väl, i mina ögon, peka på att denna koppling faktiskt inte är helt fel.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 28 jun 2021 13:21

Det räcker att skriva inläggen en gång ;)

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 28 jun 2021 20:48

Vilken strukturerad krigsorganisation är det du tänker på och vilka källor har du på den?

Det var nyheter för mig.

Sen håller jag inte med om att goterna störtade romarriket. En sådan lösning på ett så komplext skeende är ganska orimligt. Att de var en del av västroms fall är ju klart men det finns väldigt många fler och mångfacetterade händelser som påverkar.

Gamle G
Medlem
Inlägg: 51
Blev medlem: 25 jun 2013 05:07

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Gamle G » 28 jun 2021 21:56

Intressant. Och den moderna DNA-forskningen ger onekligen nya faktaunderbyggda teorier att arbeta vidare med. Jag kan hålla med Davian om att det där med ”strukturerad krigsorganisation före vikingatiden” kan vara lite spekulativt. Vi är väl inte helsäkra på allt (sånt) som gäller själva vikingatiden heller, så…? Lars-Henrik Arp skriver dock en hel del om detta i sin bok ”Sveriges ursprung”, men några klara svar finns inte där. Heller. Källmaterialet är ju i princip obefintligt, ortsnamn o dyl blir ju liksom inte fakta. Likaså har ju Davian rätt även vad gäller detta med att Romarrikets fall var en lång och mångfacetterad process, liksom.

Dessutom måste man tänka på att de folkvandringar som åsyftas här inte var nåt som gick över en natt. Till skillnad från senare tiders ”vikingatåg” flyttade man ju i princip (men inte nödvändigtvis bokstavligen) med ”hus och hem” och tog med sig hela släkter. Det tog sin tid. Så från den tid de utvandrade från dagens Skandinavien till att de härskade i Sydeuropa hade århundraden gått. Hur ”nordiska” kände sig folken då, Götar m fl? Och hur många andra germanska (m fl?) folkslag hade man fått mig sig under tiden? Som då följde med Det Framgångsrika Laget och kallade sig/ fick kalla sig Götar, jämför med ätteledning t ex. Men hur var det med språk och kultur, från början -när de anslöt/ anslöts- då?

Den intressanta frågeställningen här är väl om och ffa i vilken utsträckning man hade utbyte med ursprungs(?)områdena; reste dit och fick ”påfyllning” av nya krigare och ledare därifrån t ex? Man kanske liksom inte tog med sig allt och alla ändå alla gånger? Modern forskning verkar ju peka åt det hållet. Och händelserna kring Sandby borg kanske? Här kommer nog DNA och annan forskning kunna ge oss en del svar, tror jag. Och har väl då redan börjat göra det kanske?

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 29 jun 2021 15:30

Gamle G skrev:
28 jun 2021 21:56
Intressant. Och den moderna DNA-forskningen ger onekligen nya faktaunderbyggda teorier att arbeta vidare med. Jag kan hålla med Davian om att det där med ”strukturerad krigsorganisation före vikingatiden” kan vara lite spekulativt. Vi är väl inte helsäkra på allt (sånt) som gäller själva vikingatiden heller, så…? Lars-Henrik Arp skriver dock en hel del om detta i sin bok ”Sveriges ursprung”, men några klara svar finns inte där. Heller. Källmaterialet är ju i princip obefintligt, ortsnamn o dyl blir ju liksom inte fakta. Likaså har ju Davian rätt även vad gäller detta med att Romarrikets fall var en lång och mångfacetterad process, liksom.

Dessutom måste man tänka på att de folkvandringar som åsyftas här inte var nåt som gick över en natt. Till skillnad från senare tiders ”vikingatåg” flyttade man ju i princip (men inte nödvändigtvis bokstavligen) med ”hus och hem” och tog med sig hela släkter. Det tog sin tid. Så från den tid de utvandrade från dagens Skandinavien till att de härskade i Sydeuropa hade århundraden gått. Hur ”nordiska” kände sig folken då, Götar m fl? Och hur många andra germanska (m fl?) folkslag hade man fått mig sig under tiden? Som då följde med Det Framgångsrika Laget och kallade sig/ fick kalla sig Götar, jämför med ätteledning t ex. Men hur var det med språk och kultur, från början -när de anslöt/ anslöts- då?

Den intressanta frågeställningen här är väl om och ffa i vilken utsträckning man hade utbyte med ursprungs(?)områdena; reste dit och fick ”påfyllning” av nya krigare och ledare därifrån t ex? Man kanske liksom inte tog med sig allt och alla ändå alla gånger? Modern forskning verkar ju peka åt det hållet. Och händelserna kring Sandby borg kanske? Här kommer nog DNA och annan forskning kunna ge oss en del svar, tror jag. Och har väl då redan börjat göra det kanske?
De folken jag avser är, som sagt, Visi-, Ostrogoterna och Langobarderna, som var folkslag som var med vid störtandet av Romarriket. Den främsta källan för deras hemort är det mycket kända verket av Jordanes, där han nämner deras hemort Skandza och många av folkslagen som bor på den här orten, där många av namnen starkt påminner om folk som bor på Skandinavien vid den här tidpunkten.

Jag är fullt medveten om att det rått stark debatt kring denna koppling och detta har säkerligen många redan hört. Men jag anser inte att motståndarna till teorin varit övertygande gällande det arkeologiska materialet rörande detta och nu, vilket är anledningen till mitt inlägg, så pekar ny DNA-spårning att gotiska gravar har ursprung i Skandinavien, åtminstone en viss andel av dessa. Detta betyder att ytterligare ett arkeologiskt område inte utesluter Skandinavienteorin.

Som jag har förstått så är motståndarnas argument mot den här teorin:
• Detta är en sk Skapelsemyt, dvs allt är påhittat.
o Argument för: Efter att folkslagen uppnått något stort, så kände de ett behov av att dokumentera deras rötter i text och man drog sig inte för att ”skarva i kanterna”, när berättelserna inte passade in, alternativt när historien var helt okänd.
o Argument mot: Genuin vilja att visa sitt ursprung
o Min kommentar: Viljan att förstora sin historia är självklar, men jag anser att för motståndarna att verka övertygande i frågan, så bör man med arkeologi kunna styrka sin tes.
o Som jag har förstått så börjar en stor inström av guld och andra metaller att strömma in i Götaland under den här perioden. De är, vad jag har förstått, så pass stora, att man omöjligen kan förklara dessa med att det var vissa enstaka äventyrares verk.
• Folket i Jordanes bok handlar egentligen om några andra
o Min kommentar: Visst är det möjligt, men han tar upp många folkslag och vill man bortförklara dessa som tillhörande några andra, så bör man kunna styrka det.

Herman Lindqvist [Sverige Historia, s. 29]:
Idag skriver svenska historiker att Jordanes bok inte ens handlar om östgoterna, för de ska inte kallas så… Geterna var ett antikt folk som inte ens var släkt med goterna. Boken läses inte idag som ett historiskt verk utan som en sk hörkomstmyt. Sådana fantasiböcker skrevs på många håll vid denna tid och senare för att upphöja och ge identitet åt de nya germanska riken som grundades då romarriket föll sönder.

Harrison [http://blog.svd.se/kunglighistoria/2010 ... obile=true]:
Men nej, det stämmer inte. Visst kan en och annan kontingent från Sverige ha ingått i de gotiska härarna, men goterna som folk betraktat torde inte ha utvandrat från våra nejder.

Där han sedan ger sig på en halmgubbe, uppbyggd av riktiga Göticister, att varje individ genetiskt är Göte.
Att varje individ bland folket som deltog i skeendena som slutligen fällde Västromerska riket var från dagens svenska Götaland är inte det jag påstår. Jag är fullt medveten om att vi talar om en process som pågick under flera generationer. Goterna beblandade sig med största sannolikhet med folk på vägen, de var ju rent av bosatta i andra delar av Europa under flera decennier, och var troligtvis inte emot nyrekrytering av nya män för stridskrafterna. Troligtvis var de tom i minoritet när de väl härjade i västra och centrala Europa.

Jag menar inte att man direkt kan vifta bort Skandinavienteorin med ”Skapelsemyt” och ”Det handlar om ett annat folk” utan övertygande kunna styrka dessa påståenden. Med bakgrund av de nya DNA-fynden, så är inte jag så säker på det iaf, varför jag skriver inlägget.
Till det här ska man lägga till att man i dagens historieskrivning målar upp bilden av Sverige och Skandinavien, som en isolerad del i norra Europa som inte interagerade, något nämnvärt, med folket på kontinenten förrän Vikingatågen, med start på 800-talet. Det jag nämner ovan rör sig dock under 300-400-tal.

Jag menar inte att man definitivt ska säga att alla från ovan nämnda folkstammar är från svenska Götaland, men man kan däremot utesluta att källorna vi har är ”fantasiböcker”, eller att detta handlar om något helt annat folk.

Gamle G
Medlem
Inlägg: 51
Blev medlem: 25 jun 2013 05:07

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Gamle G » 29 jun 2021 17:41

Du är inne på mycket vettigt här. Där DNA-forskning och arkeologi förhoppningsvis kommer att kunna lösa en del "dogmatiska knutar" framöver. För det är just det, liksom: Om du hittar en tidsmaskin så du kan ta dig till 300-talets sydeuropa och då kunna fråga nån Gotisk ledare "..visst kommer ni från Skandinavien (eller vad området då kallades)?" så skulle han nog bli rätt konfunderad. Precis som man skulle fråga en senare tiders viking hur svensk, dansk eller norsk han känner sig. Vi ser liksom på de geografiska benämningarna med tillhörande kultur med dagens ögon, liksom. Inte fel för att vi nu ska förstå sammanhang. Men att koppla det till dåtid kan vara svårt och bli kontroversiellt. Den springande punkten här är när modern vetenskap kan visa att man hade kontakt och utbyte med "hemområdena" under hela tiden. Då vet man ju liksom varifrån man kom. Ty helt klart är nog att när man vandrat/ härjat runt i Europa under några århundraden och då "beblandat" sig med andra folk är väl frågan hur mycket av språk och kultur man egentligen hade kvar (utan att bli påmind, typ)? Och i vilken utsträckning man insåg det. Men DNA borde tala sitt tydliga språk.....

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 29 jun 2021 22:42

Palov skrev:
29 jun 2021 15:30
Till det här ska man lägga till att man i dagens historieskrivning målar upp bilden av Sverige och Skandinavien, som en isolerad del i norra Europa som inte interagerade, något nämnvärt, med folket på kontinenten förrän Vikingatågen, med start på 800-talet. Det jag nämner ovan rör sig dock under 300-400-tal.
Om vi skall diskutera halmgubbar, så är väl ovanstående just en sådan. Att folken här uppe har drivit handel och haft kontakter är väl inget som viftas bort eller inte erkänns? Det räcker att emellanåt titta på Kunskapskanalen för att se redogörelser om kontakter med t ex romarriket.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av von Adler » 30 jun 2021 06:25

Ja, Skandinavien var en del av ett vidsträckt handelsnät redan under gamla bronsåldern, där vi exporterade bland annat bärnsten.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3068
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 30 jun 2021 08:58

Problemen har väl i mycket varit just bristen på evidens. Som resultat har historiker istället försökt bedöma berättelsers trovärdighet.

Tittar man på vad som finns kvar av olika kungadömen är det inte mycket - se på vandalernas i Nordafrika. Arkeologer kan upptäcka aktivitet under denna tid, men det är väl svårare att peka på att det är något typiskt vandaliskt. Att de existerar där blir då som ovan, att olika samtida böcker om dem tycks vara mer trovärdiga.

Som bakgrund är det förståeligt att man inte vill se allt för mycket av folkförflyttningar. Det har varit så sedan 1945 av någon anledning :) Men det blir lite konstigt att säga att ett folk eller en kultur kan ha rört sig från norra Polen ned till södra Spanien, men det går inte att ta sig över Östersjön. På samma vis är det med vandalerna, som - enligt vad alla verkar menar - lyckades ta sig från Centraleuropa utanför Romarriket och ända ned till Tunisien.

Vad historiker och arkeologer ibland har gjort sedan kriget är att de har tittat på hur dessa etniska etiketter fungerade, och då har de pekat på hur formbara de var, att det ibland kunde vara som ett paraplybegrepp, och att man ibland kan finna att vissa som utifrån sett är goter, kanske har en annan egen benämning på sig själva.

Min gissning är att ledare inte kan ha brytt sig särskilt mycket om var deras krigare kom ifrån, eller vilken etnicitet de hade. På så vis tror jag att det i den gotiska etniciteten och i den gotiska armén har funnits inslag av både slaviska och iranska folk. Det kan kanske förklara varför vissa av dem så lätt kunde försvinna när deras riken brakade ihop.

Att ursprunget för goterna kan ha varit en etnicitet skapad i det som nu är Sverige ser jag inte alls som något konstigt, bara man är medveten om att den förändrades med historiens gång: på samma vis som att jag är övertygad om att det fanns svenskar för mycket länge sedan, utan att vi för den skull är några blotande hedningar. Vad jag kunde läsa av det Palov skrev menar han samma sak, och det gör nog de flesta.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 30 jun 2021 09:14

Gamle G skrev:
29 jun 2021 17:41
Du är inne på mycket vettigt här. Där DNA-forskning och arkeologi förhoppningsvis kommer att kunna lösa en del "dogmatiska knutar" framöver. För det är just det, liksom: Om du hittar en tidsmaskin så du kan ta dig till 300-talets sydeuropa och då kunna fråga nån Gotisk ledare "..visst kommer ni från Skandinavien (eller vad området då kallades)?" så skulle han nog bli rätt konfunderad. Precis som man skulle fråga en senare tiders viking hur svensk, dansk eller norsk han känner sig. Vi ser liksom på de geografiska benämningarna med tillhörande kultur med dagens ögon, liksom. Inte fel för att vi nu ska förstå sammanhang. Men att koppla det till dåtid kan vara svårt och bli kontroversiellt. Den springande punkten här är när modern vetenskap kan visa att man hade kontakt och utbyte med "hemområdena" under hela tiden. Då vet man ju liksom varifrån man kom. Ty helt klart är nog att när man vandrat/ härjat runt i Europa under några århundraden och då "beblandat" sig med andra folk är väl frågan hur mycket av språk och kultur man egentligen hade kvar (utan att bli påmind, typ)? Och i vilken utsträckning man insåg det. Men DNA borde tala sitt tydliga språk.....
Dogmatiska knutar sammanfattar just detta bra. Jag tror att det är främst det som står i vägen för att ens våga titta på den här teorin igen.

Intressant, jag tänker mig att de skulle reagera som dagens svenskättlingar i USA, vissa är insatta, andra inte alls. Självklart kan deras informationskälla inte jämföras med dagens, men möjligen har de fått den informationen muntligt.

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 30 jun 2021 09:34

Markus Holst skrev:
29 jun 2021 22:42
Palov skrev:
29 jun 2021 15:30
Till det här ska man lägga till att man i dagens historieskrivning målar upp bilden av Sverige och Skandinavien, som en isolerad del i norra Europa som inte interagerade, något nämnvärt, med folket på kontinenten förrän Vikingatågen, med start på 800-talet. Det jag nämner ovan rör sig dock under 300-400-tal.
Om vi skall diskutera halmgubbar, så är väl ovanstående just en sådan. Att folken här uppe har drivit handel och haft kontakter är väl inget som viftas bort eller inte erkänns? Det räcker att emellanåt titta på Kunskapskanalen för att se redogörelser om kontakter med t ex romarriket.
Ja det stämmer, men omfattningen av dem kontaktnäten framstår, i dagens historieskrivning, som otroligt mycket mindre än vad jag menar att de var. Att, som Harrisson, säga:

"Visst kan en och annan kontingent från Sverige ha ingått i de gotiska härarna"

Innebär endast att vissa från området Sverige möjligen var med och härjade med goterna. Detta är inte samma sak som att säga att goterna är ett utvandrat folk från Skandinavien, förvisso mycket inblandade med grannfolken som blev deras nya grannar, men likväl kom de först från Skandinavien och upprätthöll även kontakterna dit (vilket guldströmmarna föreslår)

Palov
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 30 jun 2021 09:50

koroshiya skrev:
30 jun 2021 08:58
Problemen har väl i mycket varit just bristen på evidens. Som resultat har historiker istället försökt bedöma berättelsers trovärdighet.

Tittar man på vad som finns kvar av olika kungadömen är det inte mycket - se på vandalernas i Nordafrika. Arkeologer kan upptäcka aktivitet under denna tid, men det är väl svårare att peka på att det är något typiskt vandaliskt. Att de existerar där blir då som ovan, att olika samtida böcker om dem tycks vara mer trovärdiga.

Som bakgrund är det förståeligt att man inte vill se allt för mycket av folkförflyttningar. Det har varit så sedan 1945 av någon anledning :) Men det blir lite konstigt att säga att ett folk eller en kultur kan ha rört sig från norra Polen ned till södra Spanien, men det går inte att ta sig över Östersjön. På samma vis är det med vandalerna, som - enligt vad alla verkar menar - lyckades ta sig från Centraleuropa utanför Romarriket och ända ned till Tunisien.

Vad historiker och arkeologer ibland har gjort sedan kriget är att de har tittat på hur dessa etniska etiketter fungerade, och då har de pekat på hur formbara de var, att det ibland kunde vara som ett paraplybegrepp, och att man ibland kan finna att vissa som utifrån sett är goter, kanske har en annan egen benämning på sig själva.

Min gissning är att ledare inte kan ha brytt sig särskilt mycket om var deras krigare kom ifrån, eller vilken etnicitet de hade. På så vis tror jag att det i den gotiska etniciteten och i den gotiska armén har funnits inslag av både slaviska och iranska folk. Det kan kanske förklara varför vissa av dem så lätt kunde försvinna när deras riken brakade ihop.

Att ursprunget för goterna kan ha varit en etnicitet skapad i det som nu är Sverige ser jag inte alls som något konstigt, bara man är medveten om att den förändrades med historiens gång: på samma vis som att jag är övertygad om att det fanns svenskar för mycket länge sedan, utan att vi för den skull är några blotande hedningar. Vad jag kunde läsa av det Palov skrev menar han samma sak, och det gör nog de flesta.
Brist på evidens är självklart det springande problemet i detta. Dock, i detta fallet, har man dessutom text, i form av Jordanes text, som styrker detta. Det sistnämnda i ditt inlägg sammanfattar det bra. Men av någon anledning, så är det svårt för historiker tala om den kopplingen, vilket jag tror har sina orsaker till vissa speciella tyskar innan 1945. Jag undrar hur länge vi ska behöva tippa på tå kring historieskrivning rörande detta pga dem tyskarna

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 01 jul 2021 10:33

Palov skrev:
30 jun 2021 09:34


Innebär endast att vissa från området Sverige möjligen var med och härjade med goterna. Detta är inte samma sak som att säga att goterna är ett utvandrat folk från Skandinavien, förvisso mycket inblandade med grannfolken som blev deras nya grannar, men likväl kom de först från Skandinavien och upprätthöll även kontakterna dit (vilket guldströmmarna föreslår)
Den största knäckfrågan tänker jag är att först hitta evidens för att goter ens var ett folk. Det är först efter det som man kan börja närma sig frågan varifrån folket kommer ursprungligen. För både dagens tänk, där vi gärna sätter likheter med folk och ursprung i en slags social relation, och den samtida romerska synen på de människor som inte var romare, innehåller rätt stora mått av okunskap hos de människor vi pratar om.

Exempelvis tror jag inte en enda person i den gotiska folkvandringen skulle se sig som got, se på goterna som ett specifik grupp av människor, eller på andra sätt identifiera sig med got som begrepp eller grupptillhörighet. Vi vill väldigt gärna se på grupper av människor som homogena entiteter, men det är bara att titta på dagens svenskar. Dels har vi en massa olika etniciteter som samlas under begreppet svensk, sedan har vi blandetniciteter, vidare så har vi massa andra identiteter. Stockholmare, söderkis, smålänning, virde, göte, svea, norrlänning, same, sydsame, norrsame, renägande same mm.

Och det i en tid som är präglad av en stark nationalstat och djupt inpräglad syn på nationen under 200-300år. Under en så decentraliserad tid som folkvandringstiden tror jag inte att konceptet Got var något folk resonerade runt. Det är ett utifrån-perspektiv som inte speglar den historiska realiteten.

Den nämnda guldströmmen tror jag har mindre att göra med goter och gotisk kontakt med ett slags heimat, och mer att göra med Sven, Niklas, Ture och Åke som skickar presenter till sina släktingar som inte pallade följa med.

Personligen är jag helt ointresserad av goternas ursprung. Det har ingen riktig betydelse för deras plats i den europeiska historien. Hela konceptet att leta ursprung och hemvister för diverse grupper av människor är ganska meningslöst pga det oftast innebär en modern syn på en antik fråga.