Trälar

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 625
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Trälar

Inlägg av Lejonmod » 27 aug 2020 16:14

Hur stor del av befolkningen var trälar under 800-talet?
Samma fråga om 1000-talet?
https://www.smithsonianmag.com/history/ ... 180975597/

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Trälar

Inlägg av Valdemar Sappi » 29 aug 2020 19:07

Dök upp en siffra framför mig idag om en Sigtunaundersökning. 44 % av männen och 70 % av kvinnorna var av annat ursprung, om jag minns rätt. Från våra när områden och längst bort från Ukraina. De flesta troligen med trälbakgrund.
Kollar om jag hittar tillbaks till forskningsrapporten.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Trälar

Inlägg av StefanZ » 30 aug 2020 10:47

Valdemar Sappi skrev:
29 aug 2020 19:07
Dök upp en siffra framför mig idag om en Sigtunaundersökning. 44 % av männen och 70 % av kvinnorna var av annat ursprung, om jag minns rätt. Från våra när områden och längst bort från Ukraina. De flesta troligen med trälbakgrund.
Kollar om jag hittar tillbaks till forskningsrapporten.
Aha! Det är ju väldiga siffror, både i totalmängd och med stora skillnade könen emellan. Vilket utsnitt är det frågan om? Lyckades de klassificera dåförtiden "nu levande personer"? Vilket är rimligt, om man tänker sig att kvinnor kunde vara extra intressanta, både som arbetskraft och även till annat.

Men om man analyserade kvarlevor och DNA, då blir det en ganska märklig fördelning könen emellan. För deras avkommor borde väl vara fifty - fifty, och DNA-mässigt märkbara i flera generationer. Och skillnaden skulle jämnas ut snabbt.
Och då får man fram något slags selektion. Antingen att pojkbarnen sattes ut, eller också gjordes av med på andra sätt.
Såldes vidare? och eller användes som slavsoldater / roddare och tenderade att stupa under expeditionerna.?

Eftersom, om männen skulle adopteras in i ätten (vilket kunde förekomma iaf om man får tro Arn-eposet), så skulle de ju ändå synas i DNA-spår.
Samma, om de användes som slavsoldater, men vanligtvis överlevde och återkom med vunnen frihet (vilket är tänkbart och var vanligt i andra historiska kulturer). Det KAN ha hänt, men de flesta måtte ha stupat därborta.


Kanske finns det ytterligare tänkbara förklaringar.
Senast redigerad av 2 StefanZ, redigerad totalt 30 gång.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Trälar

Inlägg av StefanZ » 30 aug 2020 10:48

Lejonmod skrev:
27 aug 2020 16:14
Hur stor del av befolkningen var trälar under 800-talet?
Samma fråga om 1000-talet?
https://www.smithsonianmag.com/history/ ... 180975597/
Tack för länken!

Länken, tillsammans med Waldemars inlägg, antyder, att det var rätt så många! Klart fler än vad man vanligen tänker sig...

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Trälar

Inlägg av Julianus » 30 aug 2020 11:04

Superintressant men finns det inte en tänkbar skevhet här? Hur många av skeletten har hittats i anslutning till stora gårdar? Där man kan förvänta sig oproportionerligt många trälar.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Trälar

Inlägg av a81 » 22 sep 2020 20:34

Valdemar Sappi skrev:
29 aug 2020 19:07
Dök upp en siffra framför mig idag om en Sigtunaundersökning. 44 % av männen och 70 % av kvinnorna var av annat ursprung, om jag minns rätt. Från våra när områden och längst bort från Ukraina. De flesta troligen med trälbakgrund.
Kollar om jag hittar tillbaks till forskningsrapporten.
Men Sigtuna måste ha varit en väldigt icke-representativ plats. Jag läste någonstans att Sigtuna grundades i slutet av 900-talet som en anlagd stad av kungamakten (Erik Segersäll?). Ett par kilometer därifrån på den uppländska landsbygden hade nog betydligt färre utländskt ursprung, även om det antagligen fanns en del trälar även där.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Trälar

Inlägg av Valdemar Sappi » 29 sep 2020 09:53

Jo visst. Men jag tror nog man kan anta att det såg ut på liknande sätt i en rad mindre maktcentra. Fast det här pågick ju i århundraden så de här 'öarna' sipprade väl ut och blandade sig i omgivningen efter hand. Men öar av blandfolk, så föreställer jag mig det.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Trälar

Inlägg av pandersson2 » 29 sep 2020 10:17

Varför drager man slutsatsen att utländska rötter ofta medför träldom? Handelsresade, sjömän, giftermål, rekrytering etc känns som fullgoda alternativa förklaringar.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Trälar

Inlägg av Valdemar Sappi » 01 okt 2020 22:45

Tänker på Sven Werströms gamla fina bokserie Trälarna. Där var det väl inte så?
Trälar var något som fanns överallt.

Utländska köpmän var nog lika vanliga som inhemska. Båda handlade i sin tur med slavar. Utifrån.
Och utan att ha funderat så mycket på den här tiden så föreställer jag mig dem som lite mer lyx än de vanliga trälarna. De hade kanske udda kunskaper.
Varför annars föra med dom ända hit när de redan fanns billigare trälar på plats?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4larna
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Trälar

Inlägg av StefanZ » 02 okt 2020 18:33

pandersson2 skrev:
29 sep 2020 10:17
Varför drager man slutsatsen att utländska rötter ofta medför träldom? Handelsresade, sjömän, giftermål, rekrytering etc känns som fullgoda alternativa förklaringar.
Jovisst. Utländska experter, inhyrda legoknektar å.

Så, många med utländska rötter var trälar, eftersom man tycks inte ha haft ursprungliga inhemska trälar, utom en och annan svårt skuldsatt kanske?. Men som du säger, rätt många (fd) utlänningar var säkerligen fria. Speciellt i städerna.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3074
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Trälar

Inlägg av koroshiya » 02 okt 2020 19:47

Valdemar Sappi skrev:
29 sep 2020 09:53
Jo visst. Men jag tror nog man kan anta att det såg ut på liknande sätt i en rad mindre maktcentra. Fast det här pågick ju i århundraden så de här 'öarna' sipprade väl ut och blandade sig i omgivningen efter hand. Men öar av blandfolk, så föreställer jag mig det.
Så kan det säkert ha varit ibland, men om man tänker sig medeltida städer och även långt fram i tiden, så var de väl människoslukare, och behövde ständigt nytt människomaterial för att inte gå under.

För den sakens skull är det kanske rimligare att omgivande befolkning påverkar städernas sammansättning, än tvärtom.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Trälar

Inlägg av Valdemar Sappi » 02 okt 2020 20:40

Främlingar med makt påverkar städerna sammansättning tänker jag. Och de var nog ändå betydligt fler än de slavar som fördes hit utifrån. Även om det väl skilde sig åt i olika perioder.
Men detta är något jag har ganska ytliga kunskaper om.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8371
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Trälar

Inlägg av Amund » 06 jun 2021 14:53

Lejonmod skrev:
27 aug 2020 16:14
Hur stor del av befolkningen var trälar under 800-talet?
Samma fråga om 1000-talet?
https://www.smithsonianmag.com/history/ ... 180975597/
Det fanns ju även de så kallade legohjonen som eventuellt hamnar i samma kategori som trälar, även om de formellt var fria. Man vet ju hur svårt det är för människor att bryta upp från sin tillvaro även i dagens värld, så kanske trälar och legohjon gemensamt räknas in i samma egendomslösa kategori i den tidens statistik om sådan funnits?

Kanske också att när någon frivilligt blir träl (så kallad flatföring), så var det en lika rationell trygghetshandling som att i dagens läge ta ett lönearbete? Ofta tror jag att ordet träl under dessa tidsepoker inte var lika negativt laddat som hos dagens människor.

Ursäkta om jag inte bidrog till att svara på din fråga, men av vad jag läst verkar källäget vara dåligt före senmedeltiden.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10056
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Trälar

Inlägg av Markus Holst » 06 jun 2021 14:59

Fanns legohjon och trälar samtidigt? Jag får en känsla av att den senare "uppfanns" när den förre blev omodern.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8371
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Trälar

Inlägg av Amund » 06 jun 2021 15:05

Markus Holst skrev:
06 jun 2021 14:59
Fanns legohjon och trälar samtidigt? Jag får en känsla av att den senare "uppfanns" när den förre blev omodern.
Som jag förstår det ja - men jag kan ha fel. Hursomhelst bör de ha funnits som en buffert under tider av stort arbetskraftsbehov kan man förledas att tro?