Runesten - runsten

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Troels » 31 oktober 2016, 23:41

Jeg kan gå med til at futhark på materialer som træ, kan være skriveøvelser, men at nogen i f.eks. en samlet indskrift som Gørlev stenen eller i træstammen på den gotlandske Tjängvide billedsten skulle riste futhark som en skriveøvelse er absurd.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Karsten Krambs » 1 november 2016, 10:30

Odinkarr skrev:Her er det kort værd at erindre hvorfor vi kalder opstillingen af runer for "fuþark", i Ældre og Yngre form. Det gør vi fordi vi mener at de ældre runer blev opstillet i 3 rækker - "ætt, átt" (retning) - af 8 runer, tilsammen 24 runer. "" betegner de første 6 runer i 1. række, læst fra venstre mod højre.
At runealfabetet kaldes f-u-þ-a-r-k efter de første seks tegn i rækken skal vel ikke kunne afgøre det. Til sammenligning er vores moderne alfabet alfa-bet(a) opkaldt efter de første to tegn a - alfa og b - beta.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Karsten Krambs » 1 november 2016, 17:23

Malt-stenen, datering 800-tallet, DK nr.: SJy 38, Andet nr.: NOR1988;5

Translitteration:
Lodrette linjer: sua ai : titultitul | fuþąrkhniastbmlR
Vandrette linjer: huaR is i : alisti ąsa : huaR is (:) | uifrþuR : karþi : afr aft asini fauþr | kul:finR : fal(s) : taitirunąR : u | (a)iuinrunąR : sulialta : huaR : ? | utu : tuuut bilikikR : tuR ra(k)(i) | (t)(u)(l)i
Dansk oversættelse:
Således altid(?) ... fuþąrkhniastbmlR. Hvem er (?) ... asernes(?), hvem er. Vifred gjorde ... efter ...far. Kolfinn/Guldfinn skjulte glædesruner og evighedsruner ... Hvem ... Billing(?) ... Tule/Tole(?)
Oversættelses- og sagkommentar:
De sammensatte begreber for runerne minder om den *Mytologiske sammenhæng, jf. i Rigsþula 43, men også om fx Stentoften/Bjørketorp samt Lund-ben 3.
Læsningskommentar:
Anden lodrette linje har en komplet *futhark-indskrift; ą-rune med højtsiddende bistave.
Runegengivelse: Ansurrunen har højtsiddende bistave, og m-runen har den runde form. To n-runer med ensidig bistav på højre side ses dels fuþąrk-rækken ordene kul:finR og aiuin:runąR.

Der er ingen tvivl om, at teksten indeholder en fremstilling af gåder, hvor svaret på spørgsmålet gives i samme tekst, og denne digtemåde finder man også i indskriften på den jævngamle runesten fra Rök og i eddadigtet VafÞruðnismal, som handler om Odins besøg hos jætten VafÞruðnir. De to skændes om, hvem af dem der er den klogeste, og det afgøres netop ved en dyst på gådes.

Malt-stenen blev fundet i 1987, hvor den lå væltet, men på sin oprindelige plads på nordsiden af Kongeåen. Da den blev trukket op fra sin mere en 1000 år gamle plads, var man endnu ikke klar over, at det var en runesten, man havde fundet, den blev derimod beskrevet som en "stor generende sten i marken", som var irriterende at pløje, harve og høster henover. Stenen bærer mange tydelige spor af stød fra plovskær, og der er furer op over stenes bagside, men heldigvis var stenen faldet sådan, at indskriften vendte nedad. Nu står den på museet i Sønderskov. Indskriften er ordnet dels i vandrette, dels i lodrette linjer. De to lodrette linjer virker som en overskrift til resten af den gådefulde indskrift. Det er ikke sikkert, at teksten kan tolkes og oversættes i sin helhed. Stenen har været rejst ved et trafikalt knudepunkt på nordsiden af Kongeåen (Lisbeth Imer).

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Odinkarr » 1 november 2016, 22:19

At runealfabetet kaldes f-u-þ-a-r-k efter de første seks tegn i rækken skal vel ikke kunne afgøre det.
Jo det er faktisk afgørende fordi du ved at rejse runerne i rækkefølgen fuþark viser at du har forstået den vis runer rejses på, en absolut forudsætning for den rette brug af runer. Det viser sig nemlig at brugen af skjulte runer, lønnruner, kræver den hemmelige kode gemt i 3 rækker af 8 runer, dvs. du begynder med fuþark, for at kunne afkode lønnruner til Ældre Futhark. Når vi derfor ser brugen af fuþark, der som ord ikke tjener noget formål, ved vi at personen viser forståelse for runeteori, og derfor må brugen være en del af en øvelse, helt eller delvist.

Jeg tror faktisk også det er netop denne sammenhæng Lisbeth Imer forsøger at beskrive med hendes sætning "Over hele Norden er der fundet hundredevis af futhark-indskrifter på knogler og benstykker, som vidner om, at folk har øvet sig i at riste runer".

mvh

Flemming

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Troels » 2 november 2016, 00:21

Hvis Lisbeth Imer mente, som du skriver, ville hun springe over, hvor gærdet var lavest, men det siger hendes sætning heller ikke. Jeg venter dog stadig på hendes bog, fordi jeg ikke havde tænkt på den i forbindelse med de sydsvenske runer. Nordmanden Jonas Nordby har i sin phd nok gjort sit til, at man blander tanken bag jernalderindskrifterne sammen med tanken bag middelalderindskrifterne, som hans vejleder sammenlignede med en soduko - men der var altså lige religionen til forskel.

Det hjælper jo ikke på kodenøglen at skrive hele alfabetet ud i en køre, som man gør i disse runestens indskrifter, så disse alfabeter opfylder slet ikke dit formål med ætter - og meningen med koder var jo heller ikke, at man skulle have det hele serveret. Rökstenen, hvor man er enige om, at cifferkoden er brugt, har da heller ikke noget futhark-alfabet skrevet direkte - det er anført indirekte for dem, som forstår. De fleste tekster på runestenene er ret kortfattede, fordi det var en arbejdskrævende teknik, så det ville jo være ejendommeligt at bruge så stor en del af ressourcerne på at skrive hele alfabetet for at vise, at man kunne det. Det gør du da heller ikke selv hver gang.

Besværgelser og påkaldelser var en vigtig del af de ældste runeindskrifter - hvis teknik efter kristningen blev til en leg. Brugen af alfabetet på magisk vis går i øvrigt helt tilbage til antikken - og symbolik af den slags var højeste mode ved det frankiske hof sidst i 700-tallet - både som leg og alvor. Man brugte talsymbolik i bygninger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Karsten Krambs » 2 november 2016, 12:25

Odinkarr skrev:Her er det kort værd at erindre hvorfor vi kalder opstillingen af runer for "fuþark", i Ældre og Yngre form. Det gør vi fordi vi mener at de ældre runer blev opstillet i 3 rækker - "ætt, átt" (retning) - af 8 runer, tilsammen 24 runer. "fuþark" betegner de første 6 runer i 1. række, læst fra venstre mod højre.
Odinkarr skrev:Jo det er faktisk afgørende fordi du ved at rejse runerne i rækkefølgen fuþark viser at du har forstået den vis runer rejses på, en absolut forudsætning for den rette brug af runer. Det viser sig nemlig at brugen af skjulte runer, lønnruner, kræver den hemmelige kode gemt i 3 rækker af 8 runer, dvs. du begynder med fuþark, for at kunne afkode lønnruner til Ældre Futhark. Når vi derfor ser brugen af fuþark, der som ord ikke tjener noget formål, ved vi at personen viser forståelse for runeteori, og derfor må brugen være en del af en øvelse, helt eller delvist.
Fuþarkens tre ætter: for ændringen til 16 runetegn gælder ætter i tre rækker, opsat i 2 rækker á 5 runer og fuþark i én række med 6 runer.

Lisbeth Imer skriver:
I vikingetiden og især i middelalderen finder vi blandt runeindskrifterne tekster, der er skrevet med forskellige former for lønruner. Forleddet i ordet, ’løn-’, betyder ’skjult’, og det er ikke et ord, vi bruger særlig tit i dansk længere. Grundet til, at man brugte lønruner, kunne være at sætte fokus på en bestemt del af teksten, eller fordi runeristeren ville vise, hvor dygtig han var til at bruge runerne. Det krævede nemlig en del ekspertise og øvelse at bruge lønruner, og der var flere måder at gøre det på. Én måde var simpelthen at skrive ordene baglæns som på Rimsø-stenen, som er rejst af Tore efter hans mor. Her er sekvensen -auþi : sam : uarst : maki ‘[morens] død er værst for sønnen’ skrevet baglæns, så der i virkeligheden står ikam : tsrau : mas : iþua- ...

En enkelt forskydningskode var også en mulighed. Man kunne lave en kodeskrift ved at bruge den rune, der kom før eller efter den rune, der egentlig var den rette, så sætningen blev til volapyk, men kunne forstås af de indviede, der kendte nøglen til koden. Kendes fra Rök-stenen.
Endelig kunne man bruge chiffer-runer, som byggede på fuþarkens inddeling i tre ætter eller familier, som man nummererede nedefra og op. Inden for hver æt (med 16 runetegn) fik hver rune sit eget nummer, det vil sige, at f-runen havde nummer 3/1, u-runen nummer 3/2, þ-runen nummer 3/3 osv.

Disse numre kunne bruges på forskellige måder. Den mest almindelige måde var at riste en hovedstav og så sætte bistave på både højre og venstre side svarende til ættens nummer og runens placering inden for ætten. Vi kender ikke til denne måde at bruge lønruner på blandt de danske runesten, men i Sverige kendes de fra for eksempel Släbro-stenen i nærheden af Nyköping og fra Rök-stenen.
Senast redigerad av 2 Karsten Krambs, redigerad totalt 2 gång.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Karsten Krambs » 2 november 2016, 14:42

Troels skrev:Det hjælper jo ikke på kodenøglen at skrive hele alfabetet ud i en køre, som man gør i disse runestens indskrifter, så disse alfabeter opfylder slet ikke dit formål med ætter - og meningen med koder var jo heller ikke, at man skulle have det hele serveret.
Se mine forudgående indlæg.

Du har ret i at ristningen af hele runealfabetet ikke har det formål. Gørlev 1-stenen nævner i sin helhed runealfabetet fuþąrkhniastbmlR; det samme er tilfældet med Malt-stenen fuþąrkhniastbmlR.

Citat Imer: Malt-stenen blev rejst i 800-tallet i en tid, hvor standardiseringen af 16-tegns-systemet netop havde fundet sted, og hvor runeristerne endnu foretrak at anvende enten kortkvist- fuþąrken eller langkvist- fuþąrken. Fuþąrken, som runeristeren har ristet i øverste lodrette bånd til højre på Malt-stenen, skal formentlig forstås som en nøgle til læsningen af resten af indskriften, som med undtagelse af n-runen (enkeltsidige) er ristet med langkvistruner.

Fuþąrken er gengivet på en anden runesten fra perioden, nemlig Gørlev 1 - som tidligere nævnt her på tråden. Her har runeristeren tilmed skrevet iak sata ru--ri(t) ’jeg satte runerne ret’ – sikkert med henvisning til den ristede 16-tegns-fuþąrk.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Troels » 2 november 2016, 20:48

Jeg har læst bogen nu. Det er en glimrende status over de danske runesten med de flotte billeder, de har arbejdet på de sidste år. Derfor udtaler hun sig selvfølgelig hele tiden meget afbalanceret, hvor hun holder forskellige muligheder åbne - herunder også en dobbelt mening med alfabeterne og lønrunerne. Bogen er præget af, at hun har større overblik end de alt for specialiserede runologer, da hun oprindeligt er arkæolog.

De detaljer, vi diskuterer her, er et meget speget felt, hvor de tre gentagne bogstaver/stave fra Kragehul spydskaftet og Lindholm amuletten udvikler sig over Gummarpstenen til bl.a. Rök og Gørlev. Her støder de sammen med futharkalfabeterne, som også findes på træets stamme (Ydgrasill?) på billedet af hjemkomsten til Valhal på Tjängvide stenen, som ikke har behov for nogen nøgle, da det er en billedsten! Ved Rök støder det tillige sammen med talsymbolikken og legen med alfabetet i den kodede ramme, som er påvirket af Karl den Stores renæssance og dermod også de gamle grækere. Lisbeth Imer nævner også flere gange påvirkningen fra Karl den Store i bogen, som der er historisk belæg for.

Senere dukker de tre stave op i Skirnirsmal og bliver efterhånden til Jonas Nordby's middelalderlige gåder, som i det kristne Norden ligesom i Karl den Stores Aachen bliver intellektuelt legetøj - men jeg er efterhånden ret sikker på, at futhark-alfabetet og de tre stave oprindeligt havde sammenhæng med påkaldelsen af runernes gud - Odin. Det er den eneste forklaring, som giver mening på alle disse underlige indskrifter - og de opstod samtidig med ham i 400-tallet.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Karsten Krambs » 3 november 2016, 11:28

Lisbeth Imer har ligeledes fokus på den begrebsverden, der var virkeligheden i tidlig vikingetid. Hun taler om den tabte verden af mytologi, magi og skjaldedigte som ville være gået tabt, hvis det ikke havde været for de senere nedskrevne sagatekster. Hun mener desuden at den beskrevne verden må gå tilbage til den vikingetidige forestillingsverden, der, uanset i hvilken form den beskrives, er genkendelig. Bag f.eks. Malt-stenens gådefulde tekst ligger en mere eller mindre tabt verden af visdom, digtekunst, mytologi og magi, som i vikingetidens kosmologi har givet fuldstændig mening. De tidlige runestens tekster tjener derfor som bevis for, at de myter og historier, vi kender fra senere tider, har meget dybe rødder. Både Malt-stenen og Gørlev 1-stenen ses uden tvivl at have en magisk-kultisk tilknytning. Imer mener desuden, at runeskriften i tidlig vikingetid var forbeholdt en snæver kreds af stormænd og runeristere i Norden. Stormanden ses som lederen af den førkristne kult.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Troels » 3 november 2016, 13:49

Jeg er helt enig med hende. Det er derfor, jeg har skrevet om Rökstenen, Listerstenene, herulerne og hvad der lå forud for Saxo's Sagnhistorie - men det burde have været forskerne, som arbejdede med de synsvinkler.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Karsten Krambs » 18 december 2016, 13:37

Sønderby- eller Hagenskov-stenen, DK nr.: Fyn 12, DR-nr.: 191

Fundet 1809 i et gærde i Sønderby på Fyn, glemt og genfundet i 1841 og flyttet til Frederiksgave (Hagenskov) i 1842 og derfra til Jægerspris.

Stenen blev fredet i 1982. Oprindelig er stenen fjernet fra en lille høj på marken. Af Frederik VII flyttet først til Hagenskov i 1841 og herefter til Jægerspris og anbragt ved foden af grevinde Danners gravhøj sammen med de to Flemløsesten.

Translitteration:
þauriAþ eller þaurihþ

Rune 6 kan læses som både A eller h afhængigt af indskriftens datering. Teksten er utolket men menes at være et personnavn f.eks."Thorinth".

Stenen er svær at datere og kan i princippet tilhøre hele runestensperioden fra ca. 700 til ca. 1100, men da de fleste andre runesten på Fyn er så tidlige (700-tallet), taler meget for, at også Sønderby-stenen hører til denne gruppe.

Bild

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Karsten Krambs » 18 december 2016, 14:24

Thor-kultens runesten

Kun fire (4) runesten har en vieformel til guden Thor:

Glavendrup-sten DR-nr.: 209,
datering 900-950
þur : uiki : þasi : runaR
Thor vie disse runer

Sønder Kirkeby-sten DR-nr.: 220,
datering 950-1000
þ=u=r : u=i=k=(i) : (r)=u=n=a=R (:) ... (samstavsruner)
Thor vie . . . runer

Virring-sten DR-nr.: 110,
datering 900-960
þur : uiki : þisi : kuml :
Thor vie disse kumler

Velanda-sten Vg 150,
datering 980-1030
þur : uiki x
Thor vie

Kommentar: De fire runesten hører alle til i den yngre vikingetid. Vieformlen er konstrueret med en præsens konjunktiv af verbet vigja, hvis nærmere betydning indenfor vikingetidens sprogbrug endnu er uafklaret. Formlen på runestenene kan forklares som, at 'thor' overfører hellighed til runemonumentet, hvorfor monumentet efterfølgende ikke må krænkes.

Kilde: http://www.historie-online.dk/nyt/bogfe ... 021404.htm

Citat fra kildekritikken: Til de læsere, som hidtil kun har kendt Thor fra myterne: dette er ikke myter, det er de kilder, som historievidenskaben og arkæologien i dag anerkender som faktiske vidnesbyrd om en Thor-kult. Og der er stadig otte anerkendte kilder tilbage efter Lasse Sonnes forskning!

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Karsten Krambs » 19 december 2016, 16:14

Karsten Krambs skrev:Velanda-sten Vg 150,
datering 980-1030
þur : uiki x
Thor vie

× þurui : risþi : stin : iftiʀ : ukmut : buta : sin : miuk : kuþan : þikn × þur : uiki ×
Kommentar: Kun syv (7) runesten har epitetet "miok goðan" hvoraf de fem (5) er fra Västergötland og to (2) er fra Jylland. Stenene indikerer en vis kontakt mellem Västergötland og Jylland i en begrænset periode frem mod år 1000.

Västergötland:
Synnerby Vg 73: Karr ok Kali/Kalli ræistu stæin þannsi æftiR Veurð, faður sinn, miok goðan þegn.

Täng Vg 108: ...haufði ræisti stæin þannsi æftiR ..., faður sinn, miok goðan þegn.

Barne-Åsaka Vg 123:〈riuiþr〉ræisti stæin þannsi æftiR Grim, sun sinn, miok goðan dræng.

Sörby Vg 137: Ali/Alli ok Karli ræistu stæin þannsi stæin þannsi æftiR Frøystæin, faður sinn, miok goðan þegn.

Velanda Vg 150: Þyrvi ræisti stæin æftiR Ogmund, bonda sinn, miok goðan þegn. Þorr vigi.

Jylland:
Randers Dr 94: Toli res[þ]i sten þæssi æft Ingiald, sun sinn, miok go[ðan dræn]g. Þø munu minni ...

Ålum Dr 99: Gyþa resþi sten þænsi æftiR Þorbiorn, bonda sinn, miok goðan þegn. Æn Þorþr rest runaR þæssi.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Runesten - runsten

Inlägg av Karsten Krambs » 27 december 2016, 16:29

Karsten Krambs skrev:Stenene ("miok goðan") indikerer en vis kontakt mellem Västergötland og Jylland i en begrænset periode frem mod år 1000.
Vg 40
Þorkell satti stæin þannsi æftiR Gunna, sun sinn. eR varð dauðr i orrustu, eR barðus kunungaR.
Dr 66
GunnulfR ok Øðgotr ok AslakR ok RolfR resþu sten þannsi æftiR Ful, felaga sinn, eR varð ... døþr, þa kunungaR barþusk.

Lidt vest for og ca. 1 km fra Lidköping ligger Råda, hvor runestenen Vg 40 står med teksten - "han fandt døden ... da konger kæmpede"
og samme bemærkning om kongerne findes på endnu en runesten Dr 66 i Danmark. Dr 66 blev fundet under en nedbrændt vandmølle i Århus og er ornamenteret med en maske i den danske Mammenstil der anvendtes i tiden 970-1000. Teksten på begge sten er af flere forskere sat i forbindelse med slaget ved Svold år 1000.

Runestenene, der relaterer sig til slaget ved Svold, samt stenene med epitetet "miok goðan" er gode vidnesbyrd på et tæt samarbejde mellem et område i Västergötland og egnen mellem Mariager og Randers Fjord. Gad vide om det skyldtes Svend Tveskæg's påvirkning?

Skriv svar