Kom danerna från Norge?

[ERland]

Jag läste för ett antal år sedan en uppsats på nätet, den var på svenska och jag tror inte den var översatt. Den bör ha varit från 1960-talet (men jag kan ta fel här). Dessvärre kommer jag varken ihåg vad författaren heter eller uppsatsens titel.

Tesen i uppsatsen var att danerna från början kom från Norge, från trakten kring Oslofjorden. En grupp av dessa daner utvandrade till det som nu är Danmark. Dessa kom att kallas syddaner, medan de daner som blev kvar i Norge kom att kallas norddaner. Detta skulle förklara uttrycken norddaner, syddaner, östdaner och västdaner i Beowulfkvädet. De två sistnämnda beteckningarna skulle vara påhittade av kvädets författare i analogi med nord- och syddaner, oklart om det var fråga om ett missförstånd eller bara "poetisk" frihet.
Jag minns inte hur uppsatsens författare förklarade att norddanerna försvann.

Är det någon som vet vilken uppsats jag talar om och vad författaren heter? Och vad säger ni om idén som framförs?

[Karsten Krambs]

Dessa kom att kallas syddaner, medan de daner som blev kvar i Norge kom att kallas norddaner. Detta skulle förklara uttrycken norddaner, syddaner, östdaner och västdaner i Beowulfkvädet. De två sistnämnda beteckningarna skulle vara påhittade av kvädets författare i analogi med nord- och syddaner, oklart om det var fråga om ett missförstånd eller bara "poetisk" frihet.

Hej ERland. Jeg kender ikke til den 'uppsats' du her taler om, men jeg kan informere om, hvor begreberne 'norddaner' og 'syddaner' kommer fra.

Sidst i 800-tallet oversatte man i England en verdenshistorie fra latin til oldengelsk, og da den var fra begyndelsen af 400-tallet, omhandlede den kun det civiliserede Europa, der afgrænsedes af Donau og Rhinen. Der er tale om 'The Old English Orosius'. Da der ikke fandtes en beskrivelse af Germanien forfattede man desuden et tillæg, hvori de to handelsrejsende Ottar's (rejser i Skandinavien) og Wulfstan's (rejser i Østersøen) beretning indgik. Her skelnes der mellem 'syddanere', der boede i Jylland og måske på Fyn, og 'norddanere', der boede på Sjælland og de omliggende øer samt Skåne med mere. [ . .]

For Ottar så det sådan ud, at hvor den anden beskrivelse (Wulfstan) placerer 'syddaner, dér har Ottar Jylland og Sønderjylland, som kaldes Sillende, og Angel, - medens alt det, der beboedes af 'norddaner', det kalder han Danmark. Wulfstan giver yderligere nogle detaljer, idet han forklarer, at Langeland, Lolland, Falster og Skåne hører til Danmark.

Det giver naturligvis anledning til spekulationer: betød Danmark kun det, der lå øst for Storebælt? - og hvad betyder det så, at Harald Blåtand hundrede år senere vandt sig hele Danmark?

Kilde(r): 'Fra vikingeriger til stater', Træk af Skandinaviens politiske udvikling 700-1200, Niels Lund 1993. 'Ottar og Wulfstan. To rejsebeskrivelser fra vikingetiden', oversættelse og kommenteret af Niels Lund 1983.

[Karsten Krambs]

Der findes en runesten, der bekræfter begrebet 'syddaner' => suðrdana.

Stenen er fundet i Maribo (Amt), Fuglse (Herred), Sædinge - og kaldes for Sædinge-stenen (Dr.nr. 217) dateret til perioden 970-1020.

Translitteration:
Side A: þurui : kat : kauruan (:) | stain : þansi : --(-) | (k)(r)(u)(k) : Side B: uiar (:) sin : ian : han (:) uas | -- alra : triu--... Side C: sutrsuia (:) au(k) (:) suþr[tana :] | kuaul : at : ha- af nur|minum sąm Side D: baistr : han uas | ... sutrsuia : (-)uk :

Transskription:
Þōrvī gat gørvan stæin þannsi [æft] Krōk, ver sinn, en hann vas [þā?] allra driū[gastr](?) sundrsvēa ok suðrdana. Kvǫl āt ha[l]/ha[nn], af normænnum sem bæstr. Hann vas [þā?] sundrsvēa [l]ok/ok.

Dansk oversættelse:
Thyra lod gøre denne sten ... Krog, sin ægtemand, men han var [dengang](?) den aller stærkeste(?) af alle særsveere og syddaner. "Kval" åd(?) høvdingen/ham, den bedste af nordmænd/nordboere. Han var da særsveernes bane/åg.

Læsningen og tolkningen er problematisk. Læs videre her. Link http://runer.ku.dk/VisGenstand.aspx?Tit ... dinge-sten

[Varulv]

Kan ha å gjøre med at det var opprinnelige to rikedannelser omkring den jyske halvøya/Fyn og Sjælland/Skåne, så man dermed kunne få to forskjellige geografiske tilhørighetsbegrep - syddaner og norddaner, som holdt seg så lenge folkeminnet var sterk i de første århundrene etter Daneriket oppsto trolig ved slutten på 600-tallet. Mye tyder på at det eksistert et jysk kongedømme, og man vet at Lejre hadde vært et viktig maktsenter for en lokal hersker - et sted som etterlatt seg Lejrekrøniken og andre kilder som mer eller mindre antyder at et kongerike begynte akkurat der. Det er også mulig at norddanerbegrepet spredt seg til Nordre Jylland med tiden, men det vites ikke dersom kildene knapt nok oppgav hvor grensene gikk. Norddanerfolket kom fra øst, selv hvis man kom fra nordøstlig retning, mens Syddanerfolket hadde sine interesser mest konsentrert i Sønderjylland, dagens Slesvig (Sillende) og de sørvestre øyene omkring Fyn. Arkeologisk sett er det sett at jydene hadde gjennom tidene etterlatt seg mesteparten av sine etterlatenskapene i syd fremfor annetsteds på den jyske halvøya.

Niels Lund spekulerte om Danmark var det som egentlig lå øst for Storebælt, men det kan være snakk om et Østdanerike som kan ha vært intakt fram til siste halvpart av 700-tallet da man så en sammensmeltning med det jyske Vestdaneriket etter hundre år med konfliktfylt samtid om tolkningene av sagnene er korrekt. Østdaneriket vil da være norddanenes rikedannelse mens Vestdaneriket vil være syddanenes rikedannelse - og begge var sannsynlig kongedømmer med enekonge/overkonger med høyere autoritet enn regionale småkonger. Begrepet "Danmark" som kan betyr det som lå til syd i Sønderjylland eller det som lå til øst på det skånske innlandet hvor terrenget siden endret seg mot Västergötland og Småland, dukket opp i slutten på 800-tallet. Dessuten: disse i Sjælland og Skåne vil befinne seg nord for skipsleden mellom de britiske øyene og Østersjøområdet, som går gjennom Sillende den gang.

[Valdemar Sappi]

På denna sidan straxt under mitten finns en karta över socknarnas storlek i Danmark i medeltiden. Ger en bar bild av hur oliak jordkvalitén faktiskt är i Danmark.
Kartan gör det begripligt varför maktcentrum under medeltiden låg just i triangeln Viborg, Randers, Middelfart.
http://web.comhem.se/rovriddarna/kartor.htm

[Troels]

Hvis man nu lader være med at stirre sig blind på landet, men mere ser på magten over vandet i vikingetiden, kan syddanerne være dem med magten i den vestlige Østersø og Lillebælt - dvs. dem fra Hedeby og Sillende - mens norddanerne havde magten i Øresund og langs det østlige Kattegat. Det vil passe med nord og syd, og med Ottar og Wulstan ca. 899, på det tidspunkt hvor Olaf var kommet fra Sverige og blevet konge i Hedeby, mens Hardeknud (og hans statholder Helge) havde magten i Lejre. Hardeknuds søn Gorm erobrede så Hedeby i 935-36, og indtog siden sammen med sønnen Harald de sidste jyske småkongeriger. Hardeknud mistede Viken, som danerne havde ifølge frankerne i 812, men Harald generobrede disse norske besiddelser og kunne derfor på Jellingstenen skrive, at han samlede Danmark al og Norge - hvilket ikke udelukker, at faderen allerede havde samlet det meste af Danmark - måske bortset fra svigerfaderens jyske jarledømme, som gik til dattersønnen Harald.

En simpel forklaring, som kan udledes ved at kombinere frankerne, Ottar/Wulfstan, Widukind, Adam, sagaerne og Jellingstenen.

[Karsten Krambs]

På denna sidan straxt under mitten finns en karta över socknarnas storlek i Danmark i medeltiden. Ger en bar bild av hur oliak jordkvalitén faktiskt är i Danmark.
Kartan gör det begripligt varför maktcentrum under medeltiden låg just i triangeln Viborg, Randers, Middelfart.
http://web.comhem.se/rovriddarna/kartor.htm

Valdemar; fint kort over sognenes størrelse. Forfatteren er Johnny Grandjean Gøgsig Jakobsen, der i 'hikuin 35' (symposium 2008) har en fin artikel om 'Naturgeografi og historisk regionalitet'. I samme bog findes en anden interessant artikel af Søren M. Sindbæk, der behandler 'Kulturelle forskelle, sociale netværk og regionalitet i vikingetidens arkæologi'. Fra den har jeg det kort, der illustrerer forfatteren analyser udtrykt ved regionale grænser.



Fig. 9. Sammentegning af alle grænser, der er omtalt i artiklen. Bemærk det tætte sammenfald af mange linjer gennem Den vestlige Østersø, Storebælt og Øresund. De viste grænser følger hovedudbredelsen af de pågældende fund og anlæg, ikke nødvendigvis den yderste grænse for deres forekomst. A. Kuppelformede tenvægte af sandsten med fureornamenter; B. Tenvægte af klæbersten; C. Symmetrisk bikoniske tenvægte af ler; D. Fresendorf og Menkendorf keramik; E. Hængekar; F. Svaleredekar; G. kopper med knopornamenter; H. Fladbundet keramik i skandinavisk tradition (»Trelleborgkar«); I.Rundbundet keramik; J. Muschelgrus keramik; K. Kværnsten af Mayen basalt; L. Klæberstenskar; M. Voldanlæg med massive indre trækonstruktioner; N. huse med buede lang- vægge og ydre støttestolper (ældre vikingetid); O. Forlængede (>33 m) huse af Trelleborgtype (formodentlig eller påviseligt med stald): Q-T.regionale grav-traditioner (efter Svanberg 2003 a/b); U. Områder med runesten fra sen vikingetid (c. 950-1050).

https://www.academia.edu/1111814/Region ... iddelalder

Bemærk: Bogstavs-referencen kan kun ses på kortet side 76.

[Karsten Krambs]

I samme bog findes en anden interessant artikel af Søren M. Sindbæk, der behandler 'Kulturelle forskelle, sociale netværk og regionalitet i vikingetidens arkæologi'. Fra den har jeg det kort, der illustrerer forfatteren analyser udtrykt ved regionale grænser.

Søren Sindbæk skriver side 75 i afsnittet 'Stammeriger' ?

Til en begyndelse kan det konstateres, at resultatet giver god mening i forhold til de få samtidige eller lidt senere oplysninger fra skriftlige kilder. Den mest markante skillelinje, Storebæltsgrænsen, kan jævnføres med det skel mellem »syddaner« og»norddaner«, som er omtalt i den oldengelske oversættelse af Orosius fra omkring 890. Heraf var de første bosat i Jylland, mens de sidste boede »både på fastlandet og på øerne« nord og øst for dem – det vil antagelig sige på de østdanske øer og i Skånelandene. Kommentarerne i samme kilde om at Bornholm og Blekinge ligger hinsides Denemearc, modsvares tilsvarende af de mange kulturelle skel, der løber mere eller mindre parallelt igennem Øst-skåne. De væsentlige skel mellem Sjælland, Skåne og Jylland plus Fyn afspejles også i Adam af Bremens skildring fra 1070’erne, der fremhæver netop disse områder, ikke blot som naturligt afgrænsede landskaber, men i lige så høj grad som kulturelle regioner. Den samme gruppering, ofte med fremhævelse af indbyrdes stridigheder, mødes hos andre tidlige forfattere som Ælnoth eller Saxo. Den sidste udpeger endvidere Sydvestjylland som »lille Frisland« – et navn der nok kan forekomme relevant i lyset af de mange forbindelser med det frisiske område, som har kunnet udpeges her.

[Varulv]

I Norge er det en anerkjennelse av faktumet om at dagens Oslofjordsområdet en gang var underlagt et dansk herredømme fra meget gammelt av, da var det kjent som Viken - og folk derfra identifiseres som vikværinger. Snorre Sturlason mente Viken var underlagt det norske kongedømmet fra gammelt av, men mye tyder på at det var først sent i Harald Hårfagres regjeringstid (872/890 til 933) det hadde oppstått en interessekonflikt mellom norske konger og det danske kongeriket. Håkon den gode utfordret styrkelsen av danskene som hadde reetablerte seg under Harald Blåtann, og sagnene var rimelig klart om at Viken var stridspunktet. Olav Haraldsson var den første norgeskonge som beviselig hadde territoriale besittelser i Viken, og det var i 1015-1030. Aktuelt var Hardrådeslekten av vikværingsopprinnelse i kontrast til Hårfagreslekten som først og fremst hadde vestlenningsopprinnelse. (Harald Hårfagre arvet et kongerike etter sin morfar - kongeriket Sogn og hans far var egentlig en opplandskonge fra Opplandene i det indre Østlandet i dag) Deretter ble Viken en permanent del av Norge selv om det var først med Valdemar Sejrs fall i 1200-tallet det danske kravet for godt opphørt. Til da, var Viken formelt underlagt danenes domene selv om det er omstridt om det var innenfor daneriket eller i danerikets interessesone som med Frisland i 800-tallet.

Det hadde vært en "danmarksfart" mellom Danmark og Sør-Norge fra meget gammelt av, det har blitt bevist at det hadde vært etablert meget nære forbindelser av kulturelle, handelsmessige og dels maktpolitiske betydning på tvers av Skagerrak langs norskekysten helt opp til Jæren i vest og oppe i Oslofjorden. Dessverre er sagnene ytterst lite informativ fordi de var nedskrevet lenge etter riksgeografiske identitet hadde vært etablert og blitt en del av folkebevisstheten i mange generasjoner, og som med Sverige er lokalsagnene enten utelatt eller glemt, i Danmark er det derimot allmenn forvirring fordi det var for mye anakronistiske tolkning av skriverne i tidlig middelalder. Island kan ikke være til mye hjelp ettersom det er fra et rent vestnordisk perspektiv - det som skjedde i Danmark og Sverige er østnordisk. Om muligens var Viken, som i begynnelsen på 900-tallet ifølge arkeologiske undersøkelser deriblant de sedvanlige vikingskipsfunnene, et maktsenter for en sterk regional makt som likevel kan være flerdelt, ennå underlagt fremmedherredømme. Aktuelt er Viken på mange måter som med det man fant i Danmark, ett sterkt regionalt maktsentrum som ennå forble desentralisert til en viss grad. Vikværingene kanskje kan inkluderes i begrepet "norddaner" hvis disse utgjorde en del av Daneriket.

[Karsten Krambs]

I samme bog findes en anden interessant artikel af Søren M. Sindbæk, der behandler 'Kulturelle forskelle, sociale netværk og regionalitet i vikingetidens arkæologi'.

https://www.academia.edu/1111814/Region ... iddelalder

Stammeriger?
Citat side 75:
Forekomsten af disse temmelig klare kulturellegrænser må indebære, at en form for veldefinerede regionale grupper blev opretholdt såvel inden for som omkring det gammeldanske område. Men hvilken form?

Et fristende svar kunne være, at de påviste regioner tilhørte kulturelt afgrænsede og politisk selvbevidste grupper – altså stammeterritorier eller småkongedømmer. Moderne historikere har undertiden afvist at tale om forbindelse mellem etniske grupper og kongeriger i middel-alderen. Ikke desto mindre antog forfattere i middelalderens Europa gennemgående, at et kongedømme svarede til et »folk«, forstået som et naturligt, nedarvet fællesskab af tradition og herkomst, og ikke blot var det område, som i tilfældet blev regeret af en konge. Ofte har den magt, periodens herskere har kontrolleret, nok snarere bestået i et overherredømme over mennesker, end i et territorialt rige. Vi kan vælge kun at betragte en sådan magt som et rige, hvis mennesker inden for dets grænser oplevede sig selv som del af det. De to ting kan imidlertid være vanskelige at skelne.

Det danske rige?
Citat side 79:
Kan det betyde, at et samlet dansk kongerige endnu ikke var etableret gennem størstedelen af vikingetiden? Som tidligere omtalt, er det mere end én gang blevet foreslået, at de senere danske lande på dette tidspunkt deltes af to eller flere uafhængige riger. Det indebærer de påviste grænser dog i sig selv næppe; men de peger på, at de netværk, som i givet fald knyttede riget sammen, var anderledes forbundne end de, som integrerede dets enkelte landsdele.

Citat side 80:
I det rige, vi får kendskab til med fremkomsten af mere fyldige skriftlige kilder i 1100-tallet, var der ikke noget fælles ting for hele kongeriget. Riget blev kontrolleret af et lille og meget mobilt »elitekollektiv«, præget af tætte personlige forbindelser og nærkontakt til kongen.

Hvis vi kan overføre denne situation til vikingetiden, er der ringe håb om at spore den gennem regionale udbredelser og grænser. Der ville ikke være noget fokuspunkt til at befordre udbredelsen af en bredere fælles kultur. Elitens netværk selv vil i høj grad have været præget af relationer hinsides riget, og de havde ingen indlysende infteresse i at afgrænse deres interessesfære symbolsk – lige så lidt som periodens konger, der gerne gjorde krav på flere riger, hvis det var politisk muligt. Deres kulturelle fremtoning vil have været præget af internationale moder, frem for nationale eller regionale særtræk – ganske som billedet tegner sig i vikingetidens elitegrave.

Vikingetidens danske kongerige var, når og hvor det fandtes, ikke et fællesskab af lov, skik, tradition og herkomst, bortset fra måske for en lille, men betydelig elitegruppe.

[Gyldenløve]

Är det någon som vet vilken uppsats jag talar om och vad författaren heter?

Areskoug (1972). Rigtig spændende læsning husker jeg.

Areskoug, Malte, "De nordiska folknamnen hos Jordanes", Fornvännen, 1972, pp. 1-15.

[Troels]

Jeg er enig med Varulf i, at Skiringssal/Viken i perioder hørte under danerkongernes domæne (nævnt af frankerne i 813 og Jellingstenen - men som bortfaldet i sagaerne under Hardeknud/Gorm) – måske som skatteland. Antageligt var norddanerne i Skåne/Sjælland de oprindelige daner, som Procopius/Jordanes nævnte. Da frankerne begyndte at true, byggede de måske Kanhavekanalen og tog overherredømmet over grænselandet ved Dannevirke, som siden blev kaldt syddanerne – dvs den hisorie som anes bag Lejrekrøniken. Widsith kaldte dem i stedet daner og sødaner. Måske delte dynastiet sig senere op i en syddansk overkonge (Godfred-linjen) og en norddansk lokalkonge (Sigfred II-linjen), hvor Orosius/Alfred/Widsith begyndte at tale om to folkegrupper.

Jeg synes, at arkæologen Søren Sindbæks artikel fra 2006-7 var en interessant artikel om de arkæologiske forskelle på regionerne – men mere bekræftende end overraskende både den gang og nu. Hans slutning, hvor han forsøger at få sine konklusioner hægtet op på syssel-, ”lande-” og tingsgrænser er også interessant, men når han til allersidst roder sig ud i styreformer mv. og slår dem hen i ingenting, er det helt klart, fordi han nåede ud over grænsen for undersøgelsens indhold og sin faglige ekspertise. Det fortæller potteskår og hustyper ikke meget om – og derfor er der ingen grund til, at Karsten med ukendt formål fyrer en række citater af om disse ligegyldigheder – det fordrejer blot indtrykket af en god artikel, hvis hovedkort ses indtil flere gange i Karstens foregående mails.

[Gyldenløve]

Til jer, der ikke har læst Areskougs forslag:

1. Svearna har haft en handelskoloni i Skiringssal. Vestfolds kungar och genom dem den första norska kungaätten härstammade från dessa svear.
2. Danerna har utgått ur denna sveastam.
3. Danmark har sitt namn efter dessa daner. Folknamnet är bildat till ett namn på den av flodvattnet översköljda sanka marken på slätten vid Tönsberg (jfr Danakleif och Danholmen).
4. Danerna i Vestfold har lett anfallen mot herulerna, tagit dessas land i besittning och blivit grundare av det danska riket, som har fått namn efter dem.

Areskoug (1972) p. 13.

[Troels]

Allerede i punkt 2 går det galt. Danerne kom ikke fra svearne. Det er en oversættelsesfejl af Jordanes' tekst, som bl.a. har været brugt i dansk historie. Både daner og svear kom af vinoviloth, hvilket er noget ganske andet.

[ERland]

Intressant, det här med nord- och syddaner. Att kalla folket på Jylland och Fyn syddaner och dem på Själland med omnejd norddaner stämmer ju dåligt överens med det nutida Danmarks utsträckning. Naturligtvis går Jylland mycket längre norrut än Själland, och det nutida Danmarks sydligaste punkt är Gedser odde på Falster, som alltså skulle ligga inom norddanernas område. Lolland och Falster går båda längre söderut än den dansk-tyska gränsen i Sönderjylland.

Men gränsen har ju inte alltid gått där den går nu. Före det dansk-tyska kriget 1864 gick den längre söderut, och det är sedan det kriget som bl.a. Hedeby ligger i Tyskland. Danmarks urspungliga sydgräns gick längs floden Ejder. Och denna gamla gräns ligger sydligare än Lolland och Falster, så då stämmer begreppen nord- och syddaner lite bättre.

Men vi måste också förklara bort norra Jylland, som ligger mycket nordligare än Själland. Enda förklaringen jag kan komma på att folket på norra och mellersta Jylland inte räknades som daner. Då blir det rimligt att kalla danerna i Sönderjylland syddaner. Eftersom dessutom Skåne och Halland hörde till Danmark, och Halland går ganska långt norrut, blir det rimligt att kalla de östliga danerna norddaner.

Fast det mest naturliga hade förstås varit att kalla dem öst- och västdaner istället för nord- och syddaner. Inom parentes kan nämnas att Adam av Bremen har en motsvarande, fast omvänd, uppfattning om Sverige. Han trodde att Östersjön utbredde sig i öst-västlig riktning och inte nord-sydlig, så att t.ex. Värmland skulle ligga norr om Mälaren, dvs. han har norr där det ska vara väster och söder där det ska vara öster, alltså tvärtom mot beteckningarna på danerna.

Så, slutsatsen blir att folket på norra och mellersta Jylland från början inte räknades som daner. Detta kan förklara att en av de tre folkgrupper som invaderade England på 400-talet kallades jutar (vitis), inte daner, och deras språk kan ha varit mer västgermanskt än nordgermanskt.