Jellingdynastiet - en illusion

[Notarius]

Så vidt jeg husker, blev sagen meget loyalt refereret i ”Siden Saxo”.

At sagen ikke blev korrekt refereret i SS, kan du vel se, trods alt, i indlægget på academia, som du selv henviste til.
Den er refereret på baggrund af forkerte informationer fra en udlænding, der (heller) ikke har set genstanden.
Videnskab?

[Karsten Krambs]

Noter venligst også, at Adam af Bremen i 1070 i Bog 3.12 ligefrem omtalte Sven Estridsens sag om kirkeligt incest, hvor han måtte forskyde sin hustru, så de var begge fuldt vidende om problematikken. Det er jo faktisk min hovedpointe, at Sven derfor må have frygtet, at der havde været et lignende strategisk ægteskab i de 7 generationer før Gorms og Thyras ægteskab. Kombineret med oplysningerne i Niels Lunds og Henrik Jansons bøger havde Sven - og måske også Adam - altså et oplagt manipulationsmotiv.

Adam af Bremen -

"Cumque rex iuvenis Suein tria pro libitu suo regna tenuerit, mox succedentibus prosperis oblitus est celestis regis et consanguineam (slægtning) a Suedia duxit uxorem"

"….da Kong Svend havde da fået tre riger at råde over efter sit forgodtbefindende glemte han snart, på grund af sin medgang, himlens konge, og tog en beslægtet kvinde fra Svealand til hustru"

Svend giftede sig antagelig i løbet af 40'erne og da han før den tid havde aftjent krigstjeneste i 12 år (militavit in Suedia) hos Anund Jakob, har han ved hoffet i Uppsala sikkert truffet sin hustru der. Bremerkirken mente, at Svend tog en slægtning til hustru og at dette ægteskab var ugyldigt efter kirkeloven.

Det første møde med præster fra bispedømmet Hamburg-Bremen må have fundet sted omkring år 1050, hvor ærkebiskop Adalbert bød Svend at ophæve sit ægteskab, som senere blev annulleret af Pave Leo IX, da giftermålet stred mod kirkens bestemmelser. Det næste møde med ærkebiskop Adalbert personligt, fandt sted i Slesvig år 1053 og måske på kongsgården Søderup ikke langt fra Urnehoved ting i Sønderjylland. Mødet blev et overdådigt drikkegilde, der varede i otte dage og noget tyder på at Svend på det tidspunkt fik meddelelsen om pavens afgørelse.

På baggrund af nævnte informationer må de senere møder mellem Adam af Bremen og Svend Estridsen have været afholdt i Søderup i perioden 1069-70. På grund af sagens prekære indhold har Adam ikke forsøgt at diskutere skilsmissen og dermed kendte han ikke til kvindens navn. Det ses af Adams senere krønike, hvor han fabulerer omkring navnet, der afviger i de forskellige udgaver af håndskriftet -

i udgave A 1 kaldes hun Gunhild
i udgave B 1 kaldes hun Gude
i udgave B 2 kaldes hun Gunild eller Giuthe
i udgave C kaldes hun Gude

Det ser ud til at Adam er meget i tvivl og i virkeligheden havde han kun hold på, at Svend havde været gift med en nær svensk slægtning, men ikke kvindens ordrette navn. Hvad var det så Svend skulle frygte at Adam vidste om Gormslægten? Han kendte jo ikke engang Svends hustrus navn? Senere får Svend mange børn med utallige kvinder som han ikke gifter sig med - mod kirkens synspunkt - så det ser ud som om han er bedøvende ligeglad med, hvad kirken mener om hans (og hans slægts) privatliv.

[Troels]

Karsten. Du skrev ellers tidligere, at du havde gennemskuet mig. Jeg henviste imidlertid alene til Svens sag for at vise, at han og Adam kendte alt til problematikken.

Sagen drejer sig om, som jeg skriver i det citat, du selv begynder dit indlæg med, at Sven må have frygtet, at Gorms og Thyras ægteskab har rummet kirkelig incest, da man i hedensk tid ikke tog sådanne hensyn. Han havde ikke en gang gjort det i sit eget ægteskab. Det er næsten usandsynligt, at der ikke i de foregående syv generationer før dem skulle være forekommet strategiske ægteskaber mellem en jysk konge/jarleslægt og en sjællandsk kongeslægt, som kolliderede med kirkens regler, da Gorm og Thyra blev gift. Om det rent faktisk er sket er ligegyldigt. Han må uden tvivl have vidst eller blot frygtet, at hans fjender kunne finde en sådan forbindelse mellem de utallige kongebørn i de 7 generationer, som det var sket med ham selv. Et barn af et sådant ægteskab kunne ikke en gang blive præst uden pavelig dispensation - ifølge en senere sag. Det ville komme helt på tværs i den storpolitiske situation, som Henrik Janson og Niels Lund omtaler, og derfor var det eneste fornuftige, at sende slægtsskabsforholdene ud i tågen i Adams indberetning til Hamburg - til en ukendt Svein fra et ukendt Nortmannia - jo mere dobbelttydigt jo bedre. Og hvad var bedre end at antyde, at Hardeknud kom derfra, hvorfra han måske rent fysisk kom? Det lykkedes. Det er jo præcis, hvad vi ser - historikerne har faret forvirrede rundt lige siden.

[Karsten Krambs]

Sagen drejer sig om [ . .] at Sven må have frygtet, at Gorms og Thyras ægteskab har rummet kirkelig incest, da man i hedensk tid ikke tog sådanne hensyn. Han havde ikke en gang gjort det i sit eget ægteskab. Det er næsten usandsynligt, at der ikke i de foregående syv generationer før dem skulle være forekommet strategiske ægteskaber mellem en jysk konge/jarleslægt og en sjællandsk kongeslægt, som kolliderede med kirkens regler, da Gorm og Thyra blev gift. Om det rent faktisk er sket er ligegyldigt. Han må uden tvivl have vidst eller blot frygtet, at hans fjender kunne finde en sådan forbindelse mellem de utallige kongebørn i de 7 generationer, som det var sket med ham selv. Et barn af et sådant ægteskab kunne ikke en gang blive præst uden pavelig dispensation - ifølge en senere sag.

Ja men dog, Troels - hvor har du det fra?

Hvad skulle Hamburg-Bremen kunne vide om de danske kongeslægter og specifikt Gormslægten i Vikingetid? Og hvordan? Først ret sent fik kirken kontakt til de nordiske konger, så hvad skulle de kunne vide med sikkerhed?

Kronologi:

• År 848: Ansgar får Erik 1. venligt stemt overfor kristendommen18. Rimbert mener nu at Erik 1. er enekonge.
  
  År 849: Kong Erik 1. giver Ansgar tilladelse til at bygge en kirke i ’Slesvic’, men døbes ikke selv. “Det indrømmede han med største velvilje og i Slesvig, en søstad i hans rige, som var meget skikket dertil og ligger nær vor egn, et sted, hvor købmænd kom sammen fra alle kanter, tillod han ham at bygge en kirke”.
  
  År 850: Ansgar på besøg hos kong Erik 1. - for at (aftale) besøg kong Olef/Oleph i ’Sveciæ’.
  
  År 856: Ansgar bygger kirke i Ribe.
  
  920'erne: Gorm den Gamle gifter sig med Thyra.
  
  År 935: Gorm får besøg af ærkebiskop Unni.
  
  År 948: Bispesæderne Ribe, Slesvig og Århus udnævnes af kejser Otto I på et møde i Ingelheim. De blev aldrig aktiveret.
  
  Den 26. juni 965: kejser Otto I fritager danernes bispesæder i Ribe, Slesvig og Århus for kirkeskat.

Kommentar:
At den katolske kirke blandede sig i Svend Estridsens ægteskab med - sandsynligvis en kusine - kunne i virkeligheden passe udmærket sammen med hans indstilling til det modsatte køn. Muligvis var dette arrangement en form for tvangsægteskab blot for at konsolidere ætte-linjen.

Mange kilder har i nyere tid bedømt Svend som ’dameglad’ og hans mange børn med ligeså mange kvinder understøtter fint denne tolkning. At Svend havde sit udseende med sig og dermed kvindetække dokumenteres af omkring 18 børn, dog mindst 10 sønner og 4-5 døtre, hvoraf én som han fik med sin kone og resten med friller. Adam beretter, at kongen langt fra var fejlfri – Svend skal have frådset og var ”umådeholden med hensyn til kvinder”.

Hele denne spekulation om ’kirkelig incest’ må siges at være fuldstændig malplaceret i en overgangstid mellem hedendom og kristendom, hvor kirken endnu ikke havde konsolideret sin magt. Møde(r) mellem Adam og Svend blev sandsynligvis afholdt i perioden 1069-70. Svend blev konge allerede år 1047 - så hvad var det han kunne frygte fra Kirkens side, hvis et kongepar i hans fortid havde været for nærtbeslægtet? Utrolig historie.

P.S.: Det var først under Svend, at Danmark blev inddelt i de otte aktive bispesæder Lund, Roskilde, Ribe, Viborg, Odense, Vestervig, Slesvig og Aarhus, som bestod middelalderen ud.

[Troels]

Konkubinerne kom ifølge Adam efter skilsmissen, så det skal gå galt, når du begynder at ræsonnere på det omvendte grundlag. Der er, så vidt jeg umiddelbart kan se, ikke yderligere faktuelle fejl i det, du skriver. Den remse, du skriver, har imidlertid intet med sagen at gøre. Enten har jeg udtrykt mig klodset, eller også vil du bare ikke læse artiklen. Nu vil du forsvare den absurde stilling, du har rodet dig ud i, så jeg kan ikke se, at en diskussionen kan føre til noget konstruktivt.

[Notarius]

Forsøger mig lige, Karsten Krambs – så kan Troels rette mig.

Det, Troels mener, er at en streng udgave af incestregler var gældende fra 800-tallet eller før, dermed på Harald Blåtands tid og derefter. At det ikke ville være godt for rigets omdømme, hvis det skulle blev opdaget, at 'kanonisk incest' (ud i 7. led) var foregået tidligere. For hvad ville kirken sige til det?

[Troels]

Notarius! Det er rigtigt, hvad du skriver, men begrundelsen blev nok lidt for kort.

Årsagen til, at det ikke måtte ske, er Niels Lunds begrundelse for Adams besøg i Danmark - nemlig at Hamburgkirken sandsynligvis lovede Sven Estridsen at gøre Harald Blåtand til helgen for at undgå at danskerne fik deres eget ærkebispedømme ved at spille sammen med paven mod den tyske kejser i datidens storpolitiske spil. Det kan ganske rigtigt forklare hele Adams åbenlyst skævvredne linje i beskrivelsen af Gorm, Harald og Sven Tveskæg. Når det ikke blev til noget, skyldes det, at spillet mellem den tyske kejser og paven kort efter førte til investiturstriden, så Danmark i stedet senere fik ærkebispestolen. Jeg ved ikke, om Niels Lund var inspireret af Henrik Jansons analyse af Adam, men tilsammen giver de to en god forklaring på forholdet. Min egen rolle er blot at konstatere, hvad der i så fald måtte være en uundgåelig konsekvens for Sven Estridsen på grund af incestrisikoen - hvad enten Adam vidste det eller ej. Den problemstilling har de to forskere ikke været opmærksom på den gang, men den kom senere i en artikel af Michael Gelting i en helt anden forbindelse. Pludselig falder det hele på plads. Kombinerer man de tre forskeres resultater får man den manglende brik i forklaringen på Adams afvigelse fra de øvrige kilder, da hans eneste anden reelle fejl i denne sammenhæng er en fejldatering af den danske erobring af Hedeby til Hardeknuds tid i stedet for Gorms.

[Gyldenløve]

Et barn af et sådant ægteskab kunne ikke en gang blive præst uden pavelig dispensation - ifølge en senere sag.

Hej Troels, hvor kan man læse om denne senere sag?

[Troels]

Det er 20 år siden jeg tilfældigvis så denne dispensationssag på DKB i Danmarks Riges Breve fra en gang i Hvide-tiden (antageligt i 1200-tallet). Jeg skulle ikke bruge den til noget, så jeg noterede ikke noget ned - og har ikke fundet det ulejligheden værd at lede siden, da det må være en selvfølgelige, at man ikke kunne blive helgen, hvis Sven Estridsen måtte forstøde sin hustru på grund af reglerne.

[Karsten Krambs]

Årsagen til, at det ikke måtte ske, er Niels Lunds begrundelse for Adams besøg i Danmark - nemlig at Hamburgkirken sandsynligvis lovede Sven Estridsen at gøre Harald Blåtand til helgen for at undgå at danskerne fik deres eget ærkebispedømme ved at spille sammen med paven mod den tyske kejser i datidens storpolitiske spil.

Ja, så svarede du selv på mit næste spørgsmål. Jeg er ikke bekendt med en oprindelig kilde, der nævner en indstilling af Harald Blåtand - til at blive helgenkåret. Jeg kan slet ikke se han skulle kunne komme på tale i den retning, da Harald sandsynligvis var synkretist - én der forholdt sig til flere trosretninger. Det ser vi tydeligt af hele Jelling-monumentet. Hvilken historiker - der først har forfattet dette tankespin er ligegyldigt - disse spekulationer er - efter min mening - gået for vidt.

"Der findes en nylig offentliggjort doktorafhandling fra Göteborgs Universitet, hvor historiker Sara Ellis Nilsson er dykket ned i kirkebøger og fragmenter af håndskrifter for at undersøge helgeners rolle i middelalderkristendommen. Hendes forskning viser, at helgenkulterne havde tæt forbindelse til kirkens ledelse, hvor der blev oprettet særlige mindepladser og festdage for helgenerne, og senere blev der bygget kirker på mindepladserne. For at blive helgenkåret skulle en person have udført mirakler som eksempelvis helbredelse. Mange var martyrer og ofrede deres liv for troen. Sara Ellis Nilsson forklarer, at kun afdøde kunne blive lokalt helgenkåret".

Hverken du eller jeg er historikere, men der skal ikke megen fornuft til at indse, at Gormslægten selv på forhånd har gjort alt hvad de kunne for ikke at blive helgenkåret af kirken. At Gorm ved ærkebiskop Unni's besøg år 935 optrådte som hedning og fjendsk overfor kirkens missionær samt, at Adam nævner Svend Tveskæg som 'fadermorder', at Knud den Store slog sin søsters mand Ulf ihjel (far til Svend Estridsen), at Svend Estridsen giftede sig med sin kusine - er blot flere væsentlige årsager. Der er vist ikke mange der tror på, at Harald Blåtand 'ofrede sit liv for troen' og der behøves ingen 'kanonisk incest' for at forklare kirkens handlinger. Selv Svend Estridsen må have været klar over disse negative forhold og at hans arvekrav stod svagt, hvilket gjorde, at han forsøgte at få salvet sin ældste søn i Rom, for derved at få legitimeret sin magt af kirken.

Der findes kilder der fortæller, at kirkens folk bedømte Svend Estridsen som en veluddannet person, men mange handlinger i både hans liv og privatliv peger på, at han samtidig havde en svag karakter og var let at manipulere. En underbyggelse kræver en længere biografi om Svend Estridsen (som venter på sig) men kirken fik klart manipuleret sig frem til de otte bispesæder i hans regeringstid.

[Karsten Krambs]

At Gorm ved ærkebiskop Unni's besøg år 935 optrådte som hedning og fjendsk overfor kirkens missionær samt, at Adam nævner Svend Tveskæg som 'fadermorder', at Knud den Store slog sin søsters mand Ulf ihjel (far til Svend Estridsen), at Svend Estridsen giftede sig med sin kusine - er blot flere væsentlige årsager.

Alle nævnte årsager er konkrete og ikke kun vilde fantasier.

Med hensyn til Svend Estridsen må han hele sit liv have været belastet af, at have haft en forræder som far. Det kunne psykologer i dag nok få en del ud af. Resten af de årsager jeg nævner er alle kendt og registreret i Kirkens annaler.

Hvis Svend Tveskæg virkelig var fadermorder er det dog underligt, at der i Kirken ikke er registreret en donation fra Svend i form af ’mandebod’ i henhold til landskabslovene. Hvis jeg husker rigtig måtte Knud den Store ifølge landskabslovene betale ’mandebod’ i form af en donation til enten kirke og/eller Estrid for drabet på Ulf Jarl. Man kan spørge sig selv om Hamburg-Bremen og kirkeloven stod over de danske landskabslove? Hvis Svend Estridsen ifølge landskabslovene gav ham ret til at indgå ægteskab med sin kusine havde han jo retten på sin side.

[Troels]

Jeg skrev i går til Karsten:

Den remse, du skriver, har imidlertid intet med sagen at gøre. Enten har jeg udtrykt mig klodset, eller også vil du bare ikke læse artiklen. Nu vil du forsvare den absurde stilling, du har rodet dig ud i, så jeg kan ikke se, at en diskussionen kan føre til noget konstruktivt.

Der er intet nyt under solen i de sidste indlæg - du agerer fortsat, som jeg i går skrev, at du ville.
1. Du kan stadig ikke have læst - og har i alt fald ikke forstået - min artikel.
2. Teorien om helgenkåringen er som sagt ikke min, men Niels Lunds. Han var professor for området ved Københavns Universitet i mange år. Jeg læser hellere ham en dig, og jeg er enig i logikken i hans argumenter - set i lyset af Henrik Jansons disputats.
3. Du blander tingene totalt sammen. Det har vel intet at gøre med en helgenkåring af Harald, hvordan Gorm, Sven Tveskæg og Sven Estridsen var, og Harald var som bekendt afdød på Sven Estridsens tid. Om Sven Estridsen generelt var en kedelig karl ved jeg ikke. Jeg mener, at han løj om sin slægt, men den påstand kan du jo i alt fald ikke klandre mig for.

Og så har jeg ikke mere at sige til det.

[Gyldenløve]

Jeg er ikke bekendt med en oprindelig kilde, der nævner en indstilling af Harald Blåtand - til at blive helgenkåret. Jeg kan slet ikke se han skulle kunne komme på tale i den retning, da Harald sandsynligvis var synkretist - én der forholdt sig til flere trosretninger. Det ser vi tydeligt af hele Jelling-monumentet. Hvilken historiker - der først har forfattet dette tankespin er ligegyldigt - disse spekulationer er - efter min mening - gået for vidt.

Hej Karsten, det er da ligeledes en spekulation, at monumenterne i Jelling skulle give udtryk for en manglende troskab fra Harald Blåtands side mod kristendommen. En anden tolkning af monumenterne:

Træpalisaden omkring monumenterne har vel ikke nødvendigvis et religiøst prædikat - det er først og fremmest fysisk såvel som symbolsk et grænseskel, et forsvarsværk.
Stensætningens opførelse skal formentlig knyttes til før Harald Blåtands tid.
Gravkammeret i den ene af gravhøjene kan være opført for Knud Gormssøn (Haralds storebror), Thyra, Gorm eller for den sags skyld en helt fjerde. Hvis man vælger at gå udfra (som du gør?), at det er Gorm, og at Gorm igen efter Haralds befaling blev genbegravet i den nyopførte trækirke; så er det vel blot et vidnesbyrd om, at Harald i mellemtiden var konverteret.
Den store Jellingesten blev naturligvis også først opført efter Haralds konvertering.

Harald Blåtands regeringsperiodes nedgangstid blev måske bl.a. fremprovokeret af Harald Blåtands to ovennævnte "kristne tiltag" - selve konversionen kan for nogle hedenske stormænd i sig selv have været nok til, at de mistede tiltroen til kongen (konversionen kunne ihvertfald virke som et påskud for det) og i stedet støtte hans søn Svend.

Med den rette fremstilling af Haralds liv (propaganda om man vil), så havde man vel ikke den ringeste sag, hvis man ønskede Harald Blåtand helgenkåret.
Altså en tro konvertit, dræbt i en borgerkrig hvor han kæmpede for kristendommen mod illoyale hedenske undersåtter.

Mht. hvad der skulle til for at blive helgenkåret - mon ikke det først og fremmest handlede om politik. Om hvem, der havde de rette kontakter, og om hvem der kunne præsentere sin kandidat i det skønneste lys.

Jeg har heller ikke hørt eller læst om, at Harald Blåtand blev forsøgt helgenkåret. Men jeg kan heller ikke se hvordan Harald Blåtand skilte sig negativt ud i forhold til Knud den Hellige eller Knud Lavard f.eks. - og jeg mener derfor heller ikke, at man så uden videre kan afvise den potentielle mulighed for et ønske om en helgenkåring.
Knud Lavards helgenkåring kan tolkes ud fra ovennævnte tolkning af det politiske aspekt ved helgenkåringer:
Valdemar d. Store Knudssøn støttet af fosterfamilien Hvide - hvor fin en fyr Knud Lavard så ellers havde været i levende live, det kunne være fløjtende lige meget. Helgenkåringen skulle bruges politisk til at legitimere Valdemars position (og dermed Hvidernes favorable situation) overfor bla. taberne af den forud kæmpede borgerkrig - og dermed afskrække eventuelle uromagere.

[Troels]

Min baggrund for et muligt forsøg på helgenophøjelse af Harald er bl.a. denne teori i Niels Lunds bog "Harald Blåtands død", 1998.

Der er ikke noget mærkeligt i, at en del af Jelling-anlægget er hedensk, hvilket bl.a. gælder Nordhøjen og den skibssætning, den ligger i, samt den lille Jellingsten. De er jo knyttet til Gorms død i 958/9. Haralds omvendelse ligger senere, og den store Jellingsten - eller i alt fald den sidste linje - samt kirkerne stammer fra tiden efter Haralds omvendelse. Palisaden er fra 969 og udarbejdet med Nordhøjen som centrum for romben, mens den tomme Sydhøj er fra 970. Så kan man overveje, hvornår Haralds omvendelse fandt sted, men det må jo senest være i 973, da Widukind døde, men anses jo mest sandsynligt for at være inden, at han afsluttede første udgave i 967 - dvs. omkring 965. Det er imidlertid underordnet for tanker om at ophøje ham som helgen i 1070, hvor anledningen naturligvis primært ville hænge sammen med hans andel i kristningen - og det er, hvad jeg har beskæftiget mig med i forbindelse med tråden.

[Karsten Krambs]

Selv Svend Estridsen må have været klar over disse negative forhold og at hans arvekrav stod svagt, hvilket gjorde, at han forsøgte at få salvet sin ældste søn i Rom, for derved at få legitimeret sin magt af kirken.

Knud Lavards helgenkåring kan tolkes ud fra ovennævnte tolkning af det politiske aspekt ved helgenkåringer: Valdemar d. Store Knudssøn støttet af fosterfamilien Hvide - hvor fin en fyr Knud Lavard så ellers havde været i levende live, det kunne være fløjtende lige meget. Helgenkåringen skulle bruges politisk til at legitimere Valdemars position (og dermed Hvidernes favorable situation) overfor bla. taberne af den forud kæmpede borgerkrig - og dermed afskrække eventuelle uromagere.

Er det ikke lidt af samme sag?