Jellingdynastiet - en illusion

[Troels]

Hej Notarius

Jeg ved ikke, hvad der har affødt den lange følelsesladede – og uvedkommende – udledning mod ”Siden Saxo”. Den polske sag kender jeg ikke. Jeg ved heller ikke, om du har fulgt den lange diskussion på Skandinavisk Arkæologiforum om Haralds guldplakette, eller om du er den Mio Nielsen, som rodede sig ud i en række byzantinske indlæg på arkæologen Sven Rosborns bloq om plaketten, hvor Sven selv tror på dens ægthed. Han offentliggjorde sin vurdering på Akademia.edu, som ikke er en lokalavis, som du indikerer, og deltog også på Skandinavisk Arkæologiforum. Jeg selv mistænker ud fra tekst, fremtræden og fundhistorie plaketten for at være falsk, men der var mange forskellige opfattelser i 2015. ”Siden Saxo” har selvfølgelig i den tidlige fase, hvor artiklen blev skrevet, refereret Sven Rosborn neutralt uden at tage stilling for eller imod falskneri, da det er et historisk – ikke arkæologisk – blad. De har blot annonceret et fund, som, hvis det er ægte (som du selv citerer dem), kan få dansk historisk betydning. Hvad kuriøst er der i det? Det er da kun din reaktion, som er kuriøs.

Jeg kan ikke se, hvad det overhovedet har med denne tråd at gøre – og det har jeg også svært ved med resten. Nu er det jo så uheldigt, at du indtil nu har redigeret dit indlæg 15 gange under en pinsefrokost, så desværre får jeg ikke det seriøse modspil, som jeg da gerne ville have haft.

Jeg behøver egentlig blot at nævne tre punkter, som diskvalificerer dit indlæg:

1. Jeg skriver ikke, som du synes at påstå, at sagaerne er historiske – tværtimod skriver jeg på sidste side: ”Sagaerne er og bliver fjerne sagn”. Problemet er, at Adam viser sig at være lige så upålidelig som Saxo og sagaerne, så hvis man ikke er i stand til at tackle den problematik, skal man hellere helt lade være med at beskæftige sig med dansk 900-tal. Jeg bruger stort set ikke sagaernes indhold – kun den danske kongerække, som de selvfølgelig har kendt så kort før kristningen (uden behov for manipulation) – og jeg bruger den kun, fordi den viser sig magen til Saxo og Adam, når man korrigerer for deres åbenlyse manipulationer eller misforståelser. Det er netop det, som er pointen, og så skal man ikke lade sig forvirre af sin sagafobi.

2. Kirkelig incest ved du åbenbart intet om – og så er den gyldne regel, at man skal holde sin mund. Det er slet ikke mig, som har indsat faktaboksen i artiklen, men Rigsarkivets historikere, hvor også middelalderhistorikeren Michael Gelting er ansat, som netop har skrevet to af de danske artikler om emnet.

3. Arne Søby Christensen skrev i sin disputats, at man i et skriftløst samfund kan manipulere kongerækken mere end tre generationer tilbage. I hans tilfælde var det Theodorik, som ville forbedre sin adkomst. Det er noget ganske andet, end du får det til.
---
Skriv din fortsættelse som et nyt indlæg, da det er umuligt at diskutere, hvis du ændrer løbende i det gamle – og så vent til i morgen.

[Troels]

Jeg så ikke, at du ikke kunne holde dig i skindet, men det kom der ikke meget nyt ud af. Jeg har dog kun læst de sidste to afsnit.

Stavefejlene må du gerne glæde dig glæde dig over - artiklen blev afpudset i en hast på Tenerife, da "Siden Saxo" pludselig ville bringe den. Men det fortæller sikkert både noget om dig og mig.

Airdeconut-mønten er en bekræftelse på Simeon af Durhams oplysninger - ikke et selvstændigt bevis. Hvem mønten stammer fra, er diskuteret en del - bla. med British Museum - men det har ingen betydning for artiklen. Det helt afgørende er, at navnet kun er fundet i den danske kongerække og i York - to gange hvert sted - men ingen steder i Norge eller Normandiet. Oplysningen om, at det antageligt betyder Skov-Knud på gammeldansk stammer fra Olafur Haldorssen og en oldengelsk ordbog. Og som nævnt i artiklen er York-plejeforholdet ikke en gang nødvendigt for artiklens konklusion.

Og i øvrigt er der selvfølgelig ikke tale om fantasi og teori, men en kombination af 3 historiske arbejder og møntfundet, som kom omkring den tid, hvor jeg skrev min bog.

[Notarius]

Ad 1: Jeg påstår ikke at sagaerne er historiske men citerer dig fra artiklen: "Grundmaterialet er dog stadig utroværdige sagn – og det er det samlede resultat af dem dermed også."
Du insinuerer, at jeg intet ved om Adams upålidelighed – endnu en mistænkeliggørelse efter dine konspirationsteorier om mig.

Ad 2: Jeg er bekendt med Gratians dekret og efterspørger en kilde til det, du skriver, men den kender du åbenbart ikke. I stedet for bruger du så lejligheden til at nedgøre mig - efter de konspirationsteorier du kører løs med i begyndelsen.

[Troels]

Jeg ved ikke, hvad det er for konspirationsteorier, du skriver om. Hvis nogen bragte nogen ting sammen, var det vel dig, da du blandede mig ind i din uenighed om guldplaketten. Så var grunden lagt til en kikset diskussion.

Jeg ved ikke, hvad du ved om Adams pålidelighed, og insinuerer derfor ikke noget om det. Sagaerne er imidlertid også kilder - bare sene og fjerne. I vikingetiden kan vi ikke tillade os bare at kassere noget, når vi leder efter den mest sandsynlige løsning. Så overlades historien til arkæologerne.

Gratian, som du nævner, har intet med denne sag at gøre - han var fra det 12. århundrede. Hvis du havde læst faktaboksen i min artikel, ville du have set, at disse stramninger begyndte i det 8. århundrede - derfor blev jeg lidt stram i betrækket. Noter venligst også, at Adam af Bremen i 1070 i Bog 3.12 ligefrem omtalte Sven Estridsens sag om kirkeligt incest, hvor han måtte forskyde sin hustru, så de var begge fuldt vidende om problematikken. Det er jo faktisk min hovedpointe, at Sven derfor må have frygtet, at der havde været et lignende strategisk ægteskab i de 7 generationer før Gorms og Thyras ægteskab. Kombineret med oplysningerne i Niels Lunds og Henrik Jansons bøger havde Sven - og måske også Adam - altså et oplagt manipulationsmotiv.

Derefter får jeg de forskellige kilder til at give samme kongerække - hvilket er noget ganske andet end at tro på sagaerne. Det har jeg uddybet lidt på min hjemmeside www.gedevasen.dk/blaatand.html

[Notarius]

Jeg hentyder til dine konspirationsteorier om hvem jeg er eller kan være.
I øvrigt har jeg ikke blandet dig ind i Haralds guldskive. Jeg bringer nogle eksempler på, hvor kuriøse artikler i SS kan være.
Men jeg har ikke skrevet, at du ikke kan få ret i din teori.
Jeg læste faktaboksen trods dit nye forsøg på mistænkeliggørelse og fandt frem til noget om det i en bog, som jeg skrev. Men det læste du nok ikke. Jeg var på udkig efter en oprindelig kilde.

[Notarius]

[quote="Troels"] ”Siden Saxo” har selvfølgelig i den tidlige fase, hvor artiklen blev skrevet ..."

Min lokalavis var denne, og der gik et år før Siden Saxo omtalte genstanden.
http://www.skd.se/2014/11/21/skolarbete ... -guldfynd/

Den tidlige fase?

[Karsten Krambs]

Noget andet mønteri: Hardeknuds søn Guthfrith, som er bekræftet af Simeon af Durham, har måske ikke efterladt sig mønter, da der i hvert fald ikke er fundet mønter med inskriptionen f.eks. GUTHFRITH REX? Har den slægt ikke slået egne mønter? Når Simeon af Durham vidste, at Guthfrith var søn af en Hardeknud bør mønten med navnet AIRDECONVT så ikke kunne relateres til en konge, som er kendt fra kilderne i stedet for til en ny, der ikke kan dokumenteres i en kilde?

Her et uddrag fra min bog, side 167:

I Cuerdale i Lancashire nær Preston, der i Danelagen var en del af Northumbria, er der fundet en nedgravet skat indeholdende over 7.000 mønter. Deriblandt ca. 5.000 mønter fra Danelagen. En væsentlig del af mønterne bærer navnene Cnut og Siefred - men ingen med navnet Guthfrith. Mønterne var nedlagt som en vikingeskat ca. år 905 og møntstedets navn fremgår af de fleste af mønterne som Ebrauc (York). I alt 2.988 mønter er stemplet med kongenavnene Cnut eller Siefred, hvor førstnævntes er i overtal.

Hvis begge nævnte konger, verificeret gennem mønterne, efterfølgende er konger i York efter Guthfrith (søn af Hardeknud) har Gareth Williams ret i, at mønter med SIEFRED REX (verificeret af Adam som Sigtrih) og efterfølgende CNVT REX ikke kan forklare den nyfundne mønt med navnet AIRDECONVT.

@ Notarius; du har ret i ovenstående citeret -

Guthfrith (søn af Hardeknud) har tilsyneladende ikke efterladt sig mønter, da der indtil nu ikke er fundet mønter slået med påskriften GUTHFRITH REX. Hvorfor skulle hele denne slægt (Guthfrith, Siefred, Cnut) ikke alle have slået egne mønter? Hvis Simeon af Durham kendte til, at Guthfrith var søn af en Hardeknud, må mønten slået med navnet AIRDECONVT relateres til en allerede kildekendt konge, nemlig Guthfrith, den eneste verificerede person i Danelagen med appellativet 'Hardeknud'.

[Troels]

Det må du leve med, når du optræder under synonym. Det er faktisk ret irriterende, når man ikke ved, om man har diskuteret et problem med den samme person under flere navne.

Når du blander andre artikler ind i samme indlæg, må du jo mene, at der er en forbindelse, selv om mine argumenter gerne skulle tale for sig selv. Og som sagt kan jeg ikke se det kuriøse i guldskiveartiklen - bare fordi alle ikke ser på den som dig - og stadig i efteråret var mange for Sven Rosborns udlægning. Sagen verserer mig bekendt stadig. "Siden Saxos" egne ord gik på kuriøse eksistenser, hvilket er noget ganske andet.

Jeg har ikke selv været tilbage til de gamle originalkilder, men nøjedes med senere bøger (Thyra Nors) og artikler (bl.a. Michael Gelting), da det ikke har betydning for min brug af begrebet, som kun drejer sig om frygten for, at det er sket. Og til at påvise det behøver jeg i virkeligheden kun Adam af Bremens omtale af Sven Estridsens tilfælde.

Jeg er ret sikker på, at jeg har fundet løsningen på det problem, som forskerne har diskuteret i et århundrede, og jeg også selv har tumlet med i over 20 år. Det er ikke den kanoniske incest, som er ny for mig - den skrev jeg allerede om i 1994 i forbindelse med Hviderne. Det er det politiske spil omkring Hamburg-kirken og Harald Blåtand, som jeg set i et samlet lys ved kombination af Niels Lund og Henrik Janson. Når man på grund af dette svækker balancen omkring Adams overvurderede kildeværdi, falder hele det gamle puslespil pludselig på plads.

[Sven R]

Noterade att Harald Blåtands guldplatta diskuterades ovan. Själv sitter jag inne med all fakta i ärendet och eftersom det pågår en intensiv seriös efterforskning i ämnet är det givetvis svårt för mig att berätta om vad som exakt i ögonblicket händer bakom kulisserna men jag vill gärna kommentera en del saker.
Försäkringsvärdet: Detta har av vissa tagits som intäkt att man vill sälja föremålet. Inget kan vara mera fel. Utifrån min långa erfarenhet om utställningar som museichef var det jag som påtalade för ägaren att han måste försäkra det så det kunde visas offentligt på utställning. Eftersom det var ett så unikt föremål kallade försäkringsbolaget in internationellt världsledande expertiser på förfalskningar vilka gjort en ingående analys. Denna visar enstämmigt att det är frågan om ett mycket gammalt föremål. Utifrån detta har man satt ett försäkringsvärde. Det är alltså inte ägaren som propsat på. Hans högsta önskan är fortfarande att föremålet kommer till ett museum - dottern vill gärna överlämna det till drottning Margarete (och då kan jag lova att vi inte talar om några fantasisummor).
Danskarnas inställning: Man klargjorde snabbt att detta var en förfalskning - utan att ha sett föremålet. Detta spreds sedan till svenska institutioner som också uttalade sig på samma sätt - utan att ha sett föremålet. Det var först när jag fick en dansk journalist att rota i ärendet som det uppdagades att hela förfalskarteorin var baserat på helt felaktiga slutsatser om bl.a. hur fyndet gjorts. Efter ett livslångt arbete som arkeolog har jag aldrig träffat på en så amatörmässig behandling som i detta fall. Så plötsligt kom artikeln i Siden Saxo. Plötsligt var det ingen förfalskning. Det märkliga inträffar nu att artikelförfattaren skriver sin artikel utan att ha sett föremålet, utan att ha kontaktat ägaren eller mig trots att han använder min på academia.edu artikel som underlag. Dessutom håller han föredrag om föremålet. Han är givetvis fri att använda mitt material som han önskar men jag beklagar att vi inte hade kontakt eftersom, i seriös forskartradition, han om kontakt tagits kunde bli uppdaterad på vad som hänt sedan jag skrev min artikel.
Som upplysning här på forumet vill jag därför ge lite info om den intensiva efterforskning som just nu pågår:
Några tusen arabiska silvermynt har ingått i fyndet. Nu vet vi att det inte är frågan om arabiska mynt utan med stor sannolikhet frågan om Harald Blåtands egna präglade mynt.
Vi har spårat och säkrat ett enormt, äldre skriftligt brevmaterial om fyndet från dels när fyndet gjordes på 1840-talet men också hur man lyckades rädda en del av det 1945. Detta källmaterial undandrar alla tvivel om en modern förfalskning.

[Jens Yde]

Hej Jens
Hvor har du fundet den side fra Nationalmuseet? Den kommer til samme konklusion som jeg, men den må da være syv-otte år gammel - før de nye udgravninger, som skabte jyske forhåbninger? Seneste videoklip fra Nationalmuseet om udgravningerne viser samme indstilling - men lidt mere forsigtigt udtrykt. Man tager ikke stilling til, hvor familien kom fra - bortset fra, at der ikke er spor af, at Gorm og hans slægt havde boet i Jelling.

Vi er oppe mod stærke kræfter i København. I 2011 udkom en bog om Limfjorden, et stort anmelderrost værk på 800 sider i to bind, forfattet af Hans Edvard Nørregård-Nielsen, der voksede op i den lille by Humlum ud for Venø og nord for Struer. Nissum Bredning i Limfjorden er hans barndomsland. Drengen blev mag.art. og formand for Ny Carlsbergfondet, hvor han hvert år delte et halvt hundrede millioner kroner ud til kunsten.

Jeg noterede følgende fra hans 2011-værk: . . . udviklede sig fra det relativt ukendte dynasti i Jelling til under Harald Blåtand at blive en synlig centralmagt med sæde i Roskilde. Vi er i tiden op mod år 1000. (Forestillingen er så langt inde i millionbyens cigarettåger, at jeg lige nu frygter at have skrevet forkert i mit håndskrevne notat).

[Karsten Krambs]

@ Notarius; du har ret i ovenstående citeret -
Guthfrith (søn af Hardeknud) har tilsyneladende ikke efterladt sig mønter, da der indtil nu ikke er fundet mønter slået med påskriften GUTHFRITH REX. Hvorfor skulle hele denne slægt (Guthfrith, Siefred, Cnut) ikke alle have slået egne mønter? Hvis Simeon af Durham kendte til, at Guthfrith var søn af en Hardeknud, må mønten slået med navnet AIRDECONVT relateres til en allerede kildekendt konge, nemlig Guthfrith, den eneste verificerede person i Danelagen med appellativet 'Hardeknud'.

Men denne løsning kan TB ikke anvende, da hans kronologi derved falder fra hinanden. Guthfrith dør og begraves i domkirken i York ca. 895/96 hvilket bekræftes af Æthelwerds Krønike. Derved krakelerer TB's teori om den engelske Hardeknud, der år 891 vender hjem til Danmark, Sjælland og Lejre for at tiltræde som konge. Derfor bliver TB nødt til at opfinde en (pleje)søn Hardeknud, der kan fylde hullet ud.

[Karsten Krambs]

Hej Notarius
Nu er det jo så uheldigt, at du indtil nu har redigeret dit indlæg 15 gange under en pinsefrokost

Ret skal være ret - og du - som regnskabsuddannet på højt niveau - plejer selv at docere omhyggelighed med data. Notarius' indlæg af igår, 10:37, har han redigeret i ialt 7 gange før han afslutter. Til dette tidspunkt har han redigeret samtlige sine indlæg (over en periode) i alt 15 gange. I det senere indlæg af igår, 21:14, har han rettet i det en (1) enkelt gang før han afslutter. Jeg kender ikke til Skalman's periode og regler for opsummering af redigeringer.

Med hensyn til pinsefrokost versus konvertering af sagnhistorie til historie - kunne det da være en god ide at skylle det hele ned med et par snapse, nu det er pinse. Min favorit pt. er dette udmærkede svenske mærke.

ImageHandler.jpg

[Troels]

Jeg diskuterer alene, hvor navnet Hardeknud stammer fra, og hvor danske Hardeknud kan være vokset op. Hvem der i øvrigt har været konger i York og Northumbria, hvor der ofte var parallelle konger, er principielt irrelevant i denne sammenhæng, da det ikke er min ambition at finde frem til en engelsk kongerække.

Vi har Simeon of Durham og senere kilder, som fortæller legenden om frikøbelsen af en Hardeknuts søn, Guthfrith, fra vikingerne i 883 og ophøjelsen af ham til konge. Det er oprindeligt en del af Sct. Cuthberts helgenforklaring. Guthfrith var en dansk kristen og dermed en kompromiskandidat, som døde i 896 og blev begravet i York Minster ifølge krøniken.

Dette er den først kendte forekomst af navnet Hardeknud, men dokumentationen af navnets forekomst i York var svag, fordi vi kun havde de sene kilder. Derfor var det væsentligt, da man fandt mønten med Airdeconut i 2011 i Silverdale, fordi man nu har et levn fra slutningen af 900-tallet, som bekræfter Hardeknud-navnets forekomst ved York på den tid – mens vi intet har i Normandiet eller Norge.

Det åbner muligheden for, at sagaernes forklaring er korrekt om, at den danske Hardeknud fik navnet fra sin fosterfar, som var fundet i skoven – samt om, at unge Hardeknud kom fra Northumbria og blev dansk konge efter Helge – hvilket let kunne vildlede Adam.

I den sammenhæng er det ligegyldigt om mønten stammer fra den gamle Hardeknud (den Fundne, som ikke var Rex), hans ukendte sønnesøn (som er Gareth Williams gæt) eller den unge danske kong Hardeknud. Hermed kan jeg afslutte undersøgelsen af problemet i relation til min artikel – idet jeg dog afslutningsvis også kan konkludere, at det ikke ændrer på artiklens konklusion, hvis Hardeknud var opvokset et andet sted – f.eks. Jylland. York-diskussionen er altså en mulig forklaring – ikke noget hovedproblem i artiklen.

Har man nysgerrige tilbøjeligheder – eller man englænder – kan man gå videre. Om Guthfrith udstedte mønter eller ej, ved vi ikke noget om. Inden 2011 havde vi 0 mønter med Airdeconut Rex – nu har vi 1, og det samme kan selvfølgelig gøre sig gældende for slægtningen Guthfreth. At de senere Siefred og Cnut havde mange mønter i de to konkrete skatte lige efter 900 siger altså ingenting, og om de var efterkommere af Gudfred ved vi ikke. Adam af Bremen omtaler ganske vist Guthfrith, Siefred og Cnut, men ifølge Gareth Williams var det en senere trio fra 900-tallet.

Hvad det er for et kronologisk problem Karsten snakker om i sin sidste mail, ved jeg ikke – det skyldes vel, at Karsten forsøger at hænge på, selv om han ikke har læst artiklen. Der var i øvrigt heller ingen engelsk Hardeknud, som drog til Danmark år 891, hvorimod en dansk plejesøn antageligt vendte hjem derfra en del år efter 891 - hvor Heiligo/Helge antageligt havde været midlertidig substitut, således at Olaf fik lejlighed til at overtage Hedeby. Der er heller intet, der tyder på, at Hardeknud var et appellativ for Guthfrith. Hvorfor skulle det være det, når hans far hed det navn?

[Notarius]

Det var först när jag fick en dansk journalist att rota i ärendet som det uppdagades att hela förfalskarteorin var baserat på helt felaktiga slutsatser om bl.a. hur fyndet gjorts. Efter ett livslångt arbete som arkeolog har jag aldrig träffat på en så amatörmässig behandling som i detta fall. Så plötsligt kom artikeln i Siden Saxo. Plötsligt var det ingen förfalskning. Det märkliga inträffar nu att artikelförfattaren skriver sin artikel utan att ha sett föremålet, utan att ha kontaktat ägaren eller mig trots att han använder min på academia.edu artikel som underlag. Dessutom håller han föredrag om föremålet. Han är givetvis fri att använda mitt material som han önskar men jag beklagar att vi inte hade kontakt eftersom, i seriös forskartradition, han om kontakt tagits kunde bli uppdaterad på vad som hänt sedan jag skrev min artikel.

Lyder ikke som professionel forskeradfærd .

"Som upplysning här på forumet vill jag därför ge lite info om den intensiva efterforskning som just nu pågår:
Några tusen arabiska silvermynt har ingått i fyndet. Nu vet vi att det inte är frågan om arabiska mynt utan med stor sannolikhet frågan om Harald Blåtands egna präglade mynt.
Vi har spårat och säkrat ett enormt, äldre skriftligt brevmaterial om fyndet från dels när fyndet gjordes på 1840-talet men också hur man lyckades rädda en del av det 1945. Detta källmaterial undandrar alla tvivel om en modern förfalskning.

[Troels]

Tak til Sven for orienteringen. Så vidt jeg husker, blev sagen meget loyalt refereret i ”Siden Saxo”. Det var vist netop derfor, at jeg fik deres artikel om guldplaketten i hovedet her i tråden, selv om de to sager intet har med hinanden at gøre – udover titelpersonen.

Jeg behøver dog ikke at lægge skjul på, at jeg af natur er mere skeptisk, end du er i denne sag – men det er bl.a. ud fra historiske kriterier, som jeg gjorde rede for i mit indlæg af 11/1 på Skandinavisk Arkeologi. Jeg har lagt mærke til, at det blev sidste indlæg på tråden, da alle formodentlig venter spændt på resultaterne af jeres tekniske undersøgelser - og det havde jeg egentlig også tænkt mig at vente på.

---
Og inden I andre falder over mig, så ved jeg godt, at der skulle stå "800-tallet" i 3. afsnit i forrige mail.