Jellingdynastiet - en illusion

[Jens Yde]

Skulle ni kunna förklara på en elementär nivå vad stridsfrågan handlar om...?

Vad är det egentligen som påstås om de källkritiska historikerna på 1930-talet angående detta, och vad säger Saxo och andra tidiga källor?

Tacksam om ni kan förklara detta på ett enkelt sätt för mig, då det verkar intressant....

Sagen handler om et i Danmark kendt fænomen: at Den Fede Løgn er et kulturbærende element i København.

Som vi ser har Troels netop skrevet, at "Jeg konstaterer, at Saxo og sagaerne skrev, at Gorm den Gamle kom fra Sjælland – mens ingen kilder skrev, at han kom fra Jylland. Det taler jo for, at han kom fra Sjælland".

Men Troels glemmer noget i sit ordgyderi, og han "glemte" det samme i den artikel, han fik optaget i tidskriftet "Siden Saxo", 2016,1, hvor han på side 24, 9 linjer fra neden, skriver: "Olav Tryggvasons Saga dramatiserede, at Harald Blåtands bror, Knud, overtog morfaderen jarledømme, og at Knud senere blev dræbt i et slag mod Harald".

Troels "glemmer", at dette drab fandt sted under et julebesøg hos Gorm og Thyra ved Limfjorden, som ligger i det nordlige Jylland meget langt fra København og Roskilde. Troels kunne ikke drømme om at skrive, at Limfjorden nævnes mindst seks gange i sagaerne, også i Jomsvikingernes Saga, hvor der står, at Gorm bød sin svigerfar til julefest, og at denne nåede frem til Limfjorden, samt at to af Gorm den Gamles børnebørn ved en anden lejlighed blev dræbt under et besøg i Limfjorden.

Troels er blandt andet inspireret af den københavnske professor Erslev, der i 1929 udtalte, at Limfjorden da var en underlig vej at komme frem til Gorm!

Københavneriet spredes over hele verden også på engelsk. Her i Per Ullidtz' version fra 2014: "It has been told, that King Gorm once sent men to his father-in-law Earl Harald, in order to invite him for a Christmas party. Earl Harald and his men then went along the road until they reached the Limfjord (no matter where Gorm dwelt in Denmark, you would never pass the Limfjord to reach him, that would only happen if you were coming from England, which also had a "Saxon" population), there they saw a tree that appeared to be very strange".

Mange mennesker fra Nordjylland kender godt den sjællandske opfattelse, "at Nordjylland, ja hele Jylland, ikke er Danmark", men den opfattelse kender udlændinge jo ikke, almindeligvis. Samtidig udnytter københavnerne deres majoritet og deres mange millioner til at tilrane sig alverden, i dette tilfælde Gorm den Gamle, (der muligvis aldrig besøgte Sjælland).

Kan nogen nævne andre lokaliteter i Jylland, der omtales i sagaerne, er jeg interesseret i at læse om dem, inkl. Hlésey/Læsø.

[Troels]

Hvad Erslev mente om sejlads i Limfjorden, er nok underordnet. Erslev var vor nestor i kildekritik og af en ganske anden kaliber end Erik Arup - og i denne mere konkrete relation: Hvor finder man en kildetekst om Gorm, som omtaler, at han boede på Limfjordsegnen?

I øvrigt er en gren af min familie fra Thy og jeg er selv født Odense - men læser sikkert som en københavner uden nogen præferencer mellem Roskilde, Jelling og Thy - og morer mig altid over de svenske "skoler" af göter, svear, guter og skåninge.

[Jens Yde]

Hvor finder man en kildetekst om Gorm, som omtaler, at han boede på Limfjordsegnen?

Man kan for eksempel google "saga", "gorm" og "limfjorden" på én gang.
http://webcache.googleusercontent.com/s ... =firefox-b

I dag offentliggjordes fundet af en stor guldskat ved Vejen 35 km syd for Jelling - eller lige langt fra Jelling og Ribe. Guldet vejer 900 gram og to af smykkerne er udført i Jelling-stil, ca. 950. Guldskatte fra vikingetiden er sjældne, så det er et betydeligt fund, der har tilhørt samfundets øverste elite.

http://www.tvsyd.dk/artikel/museumsinsp ... kingetiden

[Karsten Krambs]

Nu tør man snart ikke nævne én eneste reference af Adam af Bremen. Alligevel gør jeg forsøget. År 935 opholdt ærkebiskop Unni sig - ifølge Adam - kort i Jylland og her nævnes hans samtale med en kong Gorm.

"Men da den guds bekender kom til danernes land, hvor, som sagt, den grusomme kong Worm (Gorm) dengang herskede, formåede han ikke at omstemme kongen på grund af dennes medfødte vildskab".

Er denne information valid eller er den frit opfundet af Adam? Egentlig skulle han hellere have udeladt denne sekvens, da den ikke er særlig positiv set gennem missionen Hamburg-Bremens briller. Men måske forsøger Adam her, at borforklare den mislykkede mission i danernes land.

Hvilken rejserute benyttede ærkebiskop Unni sig af år 935 - med kurs mod Sverige? Umiddelbart synes der kun at være tale om en kystrejse op langs Jyllands vestkyst og frem til Limfjorden, med ophold i land efter hver dagsrejse.

Det skulle være mærkeligt om der ikke blev gjort ophold i det Ribe, der netop nu er i mediernes søgelys. Her har man opdaget, at der i 900-tallet skete væsentlige bymæssige ændringer. Det er Søren Sindbæk der udtaler følgende: »Der er et pludseligt ophold i kongerækken omkring denne periode, så noget tyder på, at der har været et sammenbrud i den danske kongemagt. Man kan forestille sig, at de magtforhold, der har beskyttet Ribe indtil da, simpelthen er gået i opløsning omkring samme tid. Måske er nye magthavere kommet til? Ribe er for vigtigt et strategisk punkt til bare at lade ligge hen.«

Unnis rejse fortsatte op til og igennem Limfjorden frem til Aalborg (Alabur, Alebu) som allerede eksisterede på det tidspunkt. Som Peter Yde har vist os, er der mange spændende uudforskede muligheder for at møde høvdingen Gorm på denne rejse. Det mest logiske og umiddelbare valg synes dog at være Ribe.

[Jens Yde]

Ærkebiskop Unni kan have mødt Gorm mange steder - Ribe, Tæbring på Mors, Aalborg og ikke mindst Aarhus. Det kan vel godt passe, at Gorm havde en medfødt vildskab, og at hans grusomhed tilmed var arvelig. Hvad fejlede Harald Blåtand mon?

Angående dagens tophistorie i arkæologiens verden, så er det store guldfund fra Gorm den Gamles tid gjort et hemmeligholdt sted. Men ved krydspejling ses det at være blot fire kilometer fra Ribe Å og 10-12 km fra Ribe.

Fundet er gjort, hvor man for hundrede år siden fandt en guldkæde, tilhørende en hirdmand, en præst? Tæt ved Hærvejen:

http://www.vejentilviden.dk/Museumsavis ... sen_58.pdf

[Notarius]

– og kun Karsten kan vel undre sig over, at han ikke kan finde det brev fra paven til Sven Estridsen, som Adam omtaler.

Undskyld, men jeg har også stillet spørgsmålet - to gange endda.

Jeg har ikke spurgt, hvem der har hævdet, at Adam havde ret i at det kom, det er en datering og brevet, jeg vil se.

[Karsten Krambs]

Ærkebiskop Unni kan have mødt Gorm mange steder . . .

Men han har næppe mødt ham på Sjælland? - prøv at spørge Troels, han har altid en frisk forklaring.

[Jens Yde]

Ravnunge-Tue har ikke været nævnt her på forumet. Han var ellers en kendt mand i området sydvest for Jelling i midten af 900-tallet, hvor der findes tre-fire runesten med hans navn.

Han var blandt andet med til at opføre Thyras høj. Thyra var hans dronning, men hvor højen findes er ikke klarlagt.

Ravnunge-Tue og Thyra er begge nævnt på Bække-stenen 1 og Læborg-stenen.

"Ravnunge-Tue og Fundin og Gnyple, de tre gjorde Thyras høj".
https://da.wikipedia.org/wiki/B%C3%A6kke-stenen_1

"Ravnunge-Tue huggede disse runer efter Thyre, hans dronning".
https://da.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6borg-stenen

Jovist findes der skriftligt materiale om Thyra og Gorm i Jylland.

[Notarius]

Ravnunge-Tue har ikke været nævnt her på forumet. Han var ellers en kendt mand i området sydvest for Jelling i midten af 900-tallet, hvor der findes tre-fire runesten med hans navn.

Han var blandt andet med til at opføre Thyras høj. Thyra var hans dronning, men hvor højen findes er ikke klarlagt.

Ravnunge-Tue og Thyra er begge nævnt på Bække-stenen 1 og Læborg-stenen.

"Ravnunge-Tue og Fundin og Gnyple, de tre gjorde Thyras høj".
https://da.wikipedia.org/wiki/B%C3%A6kke-stenen_1

"Ravnunge-Tue huggede disse runer efter Thyre, hans dronning".
https://da.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6borg-stenen

Jovist findes der skriftligt materiale om Thyra og Gorm i Jylland.

Om det store guldfund har Lisbeth Imer, hende med Danmarks runesten og den nye bog om samme, skrevet:
"Kunne det ikke være fedt, hvis det var Ravnunge-Tues guldarmringe, der er kommet for dagens lys?"

[Troels]

Jens Yde skrev:

Man kan for eksempel google "saga", "gorm" og "limfjorden" på én gang.
http://webcache.googleusercontent.com/s ... =firefox-b

Det var dig, som kom med påstanden, og så må du også fortælle, hvad din kilde er - ellers er der ingen grund til at være fornærmet over, at "københavnerne" ikke tror på dig.

[Troels]

Vi ved kun noget om et pavebrev fra Adam. De fleste breve fra den tid er væk, så man kan ikke forvente at finde den form for dokumentation. Pavebrevet er heller ikke nødvendigt i denne sag, da det er ærkebispens egen kannik, som i sin indrapportering til ærkebispesædet omtaler, at ærkebispen nogle år før var ved at lyse Sven i band på grund af kirkelig incest, som medførte, at han forskød sin hustru. Om denne samtidige begivenhed kunne han simpelhen ikke lyve uden at miste al respekt hjemme. Han var velunderrettet med adgang til begge sagens parter.

Helt anderledes er hans oplysninger fra 140 år før. Ifølge Widukind var Gnupa konge i 934, hvor Henrik indsatte en grænsejarl i Hedeby og kristnede danskerne der (Harald troede, at Wurm regerede i Hedeby 934, men Widukind skrev 100 år før Adam). Derfor hæfter man sig normalt ved næste afsnit, hvor Adam begynder: "Da vor ... Unni så, at troens dør var åbnet for hedningenes frelse ... besluttede han at rejse rundt i sit stift. ... Men da den Guds bekender kom til danernes land, hvor, som sagt den grusomme kong Worm dengang herskede, formåede han ikke at omstemme kongen på grund af dennes medfødte vildskab."

Derefter går Adam bananas og skriver, at Harald Gormsen gav Unni lov til at rejse kirker i Danmark i 936. Det må være et forsøg på at snyde med Hamburg-kirkens indflydelse og Haralds helgenagtige sindelag. Dette var 50 år før Haralds død, mens den grusomme Gorm havde sin storhedstid. Hvis Unni har mødt nogen Harald sammen med Gorm dengang, har det antageligt været et barn eller Gorms svigerfar - og næppe en Harald, som turde gå imod sin far.

Der er vel i dag almindelig enighed blandt forskerne om, at Unni nu troede, at der var fri bane efter kejserens sejr, men at Gorm i mellemtiden havde foretaget den erobring af Hedeby fra Gnupa, som Adam tilskriver Hardegon i 911-16 (hvilket er umuligt, da Gnupa var konge i 934) . Derfor kiksede Unnis mission. Gnupa var væk og han mødte i stedet Gorm som danernes konge. Unni drog derfor til Birka, som Ansgar havde reageret på mødet med Horik århundredet før. Hvor Unni mødte Gorm, har vi ingen oplysninger om, men det kan have været i Hedeby - og det er vel også ligegyldigt.

[Troels]

(Harald troede, at Wurm regerede i Hedeby 934, men Widukind skrev 100 år før Adam).

Skulle selvfølgelig være: "Adam troede, ar Wurm ..."

[Jens Yde]

År 935 opholdt ærkebiskop Unni sig - ifølge Adam - kort i Jylland og her nævnes hans samtale med en kong Gorm.

Hvilken rejserute benyttede ærkebiskop Unni sig af år 935 - med kurs mod Sverige? Umiddelbart synes der kun at være tale om en kystrejse op langs Jyllands vestkyst og frem til Limfjorden, med ophold i land efter hver dagsrejse.

Det skulle være mærkeligt om der ikke blev gjort ophold i det Ribe, der netop nu er i mediernes søgelys. Her har man opdaget, at der i 900-tallet skete væsentlige bymæssige ændringer. Det er Søren Sindbæk der udtaler følgende: »Der er et pludseligt ophold i kongerækken omkring denne periode, så noget tyder på, at der har været et sammenbrud i den danske kongemagt. Man kan forestille sig, at de magtforhold, der har beskyttet Ribe indtil da, simpelthen er gået i opløsning omkring samme tid. Måske er nye magthavere kommet til? Ribe er for vigtigt et strategisk punkt til bare at lade ligge hen.«

Unnis rejse fortsatte op til og igennem Limfjorden frem til Aalborg (Alabur, Alebu) som allerede eksisterede på det tidspunkt. Som Yde har vist os, er der mange spændende uudforskede muligheder for at møde høvdingen Gorm på denne rejse. Det mest logiske og umiddelbare valg synes dog at være Ribe.

I sommer fandt man den hidtil største guldskat fra vikingetidens Danmark, 900 gram guld. Nu har man på samme mark 10 km øst for Ribe fundet yderligere 160 stykker guld, sølv og bly.

Blandt andet er fundet en Thorshammer af guld, som man mener har hængt i den guldkæde, der blev fundet i 1911. Kvaliteten af smykkearbejdet er meget højt.

Museumsinspektør Lars Grundvad mener, at der er tale om alliancegaver fra hedningen Gorm den Gamle til en stormand omkring år 950.

https://www.dr.dk/nyheder/regionale/syd ... 50-smykker

[Notarius]

Nu tør man snart ikke nævne én eneste reference af Adam af Bremen. Alligevel gør jeg forsøget. År 935 opholdt ærkebiskop Unni sig - ifølge Adam - kort i Jylland og her nævnes hans samtale med en kong Gorm.

"Men da den guds bekender kom til danernes land, hvor, som sagt, den grusomme kong Worm (Gorm) dengang herskede, formåede han ikke at omstemme kongen på grund af dennes medfødte vildskab".

Er denne information valid eller er den frit opfundet af Adam? Egentlig skulle han hellere have udeladt denne sekvens, da den ikke er særlig positiv set gennem missionen Hamburg-Bremens briller. Men måske forsøger Adam her, at borforklare den mislykkede mission i danernes land.

Hvilken rejserute benyttede ærkebiskop Unni sig af år 935 - med kurs mod Sverige? Umiddelbart synes der kun at være tale om en kystrejse op langs Jyllands vestkyst og frem til Limfjorden, med ophold i land efter hver dagsrejse.

Det skulle være mærkeligt om der ikke blev gjort ophold i det Ribe, der netop nu er i mediernes søgelys. Her har man opdaget, at der i 900-tallet skete væsentlige bymæssige ændringer. Det er Søren Sindbæk der udtaler følgende: »Der er et pludseligt ophold i kongerækken omkring denne periode, så noget tyder på, at der har været et sammenbrud i den danske kongemagt. Man kan forestille sig, at de magtforhold, der har beskyttet Ribe indtil da, simpelthen er gået i opløsning omkring samme tid. Måske er nye magthavere kommet til? Ribe er for vigtigt et strategisk punkt til bare at lade ligge hen.«

Unnis rejse fortsatte op til og igennem Limfjorden frem til Aalborg (Alabur, Alebu) som allerede eksisterede på det tidspunkt. Som Peter Yde har vist os, er der mange spændende uudforskede muligheder for at møde høvdingen Gorm på denne rejse. Det mest logiske og umiddelbare valg synes dog at være Ribe.

Apropos - om det store guldfund øst for Ribe:

"Nu går museet så i gang med en opfølgende udgravning derude, hvor vi forhåbentlig får større viden om stedet og eventuelt finder mere af skatten, fortæller museumsleder, ph.d. Bo Ejstrud, fra Museet på Sønderskov.
- Smykket er lavet omkring år 950 og er af så fin en kvalitet, at vi ikke kan finde paralleller i Skandinavien. Samtidig tyder den store mængde guld og de tidligere armringes såkaldte ­Jelling-stil på, at guldtingene har med Gorm den Gamles regeringstid at gøre, siger han."

Kan læses her:
http://nyheder.tv2.dk/samfund/2016-12-0 ... -jysk-mark

[Notarius]

Nu tør man snart ikke nævne én eneste reference af Adam af Bremen. Alligevel gør jeg forsøget. År 935 opholdt ærkebiskop Unni sig - ifølge Adam - kort i Jylland og her nævnes hans samtale med en kong Gorm.

"Men da den guds bekender kom til danernes land, hvor, som sagt, den grusomme kong Worm (Gorm) dengang herskede, formåede han ikke at omstemme kongen på grund af dennes medfødte vildskab".

Er denne information valid eller er den frit opfundet af Adam? Egentlig skulle han hellere have udeladt denne sekvens, da den ikke er særlig positiv set gennem missionen Hamburg-Bremens briller. Men måske forsøger Adam her, at borforklare den mislykkede mission i danernes land.

Hvilken rejserute benyttede ærkebiskop Unni sig af år 935 - med kurs mod Sverige? Umiddelbart synes der kun at være tale om en kystrejse op langs Jyllands vestkyst og frem til Limfjorden, med ophold i land efter hver dagsrejse.

Det skulle være mærkeligt om der ikke blev gjort ophold i det Ribe, der netop nu er i mediernes søgelys. Her har man opdaget, at der i 900-tallet skete væsentlige bymæssige ændringer. Det er Søren Sindbæk der udtaler følgende: »Der er et pludseligt ophold i kongerækken omkring denne periode, så noget tyder på, at der har været et sammenbrud i den danske kongemagt. Man kan forestille sig, at de magtforhold, der har beskyttet Ribe indtil da, simpelthen er gået i opløsning omkring samme tid. Måske er nye magthavere kommet til? Ribe er for vigtigt et strategisk punkt til bare at lade ligge hen.«

Unnis rejse fortsatte op til og igennem Limfjorden frem til Aalborg (Alabur, Alebu) som allerede eksisterede på det tidspunkt. Som Peter Yde har vist os, er der mange spændende uudforskede muligheder for at møde høvdingen Gorm på denne rejse. Det mest logiske og umiddelbare valg synes dog at være Ribe.

Du mener nok Jens Yde, men bortset fra det...
I medierne har jeg set og læst en del omtale af en af flere gange funden guldskat mellem Fæsted og Harreby øst for Ribe.
"Smykket er lavet omkring år 950 og er af så fin en kvalitet, at vi ikke kan finde paralleller i Skandinavien. Samtidig tyder den store mængde guld og de tidligere armringes såkaldte ­Jelling-stil på, at guldtingene har med Gorm den Gamles regeringstid at gøre, siger han."

Kan læses her:
http://nyheder.tv2.dk/samfund/2016-12-0 ... -jysk-mark